SASU à l'IR et avance associé

Allez y faite votre commentaire :)

Pour clarifier : je ne parlais pas d’avance sur dividendes ni d’un prélèvement automatique sur un bénéfice non encore réalisé. Mon intention était simplement de savoir s’il est juridiquement possible de faire des prélèvements personnels réguliers dans une SASU à l’IR, en les comptabilisant correctement (compte courant d’associé, ou compte 108), en attendant la régularisation lors de l’affectation du résultat. J’ai lu que ce type de fonctionnement est assez courant dans les SASU à l’IR, avec prudence évidemment, et je voulais simplement comprendre les limites et le formalisme requis (pièces justificatives, écriture comptable, etc.).

Si vous faisiez allusion à une avance sur bénéfice futur ou à une convention d’avance sur dividende, je comprends tout à fait votre mise en garde. Mais ce n’était pas mon intention.

Merci par avance si vous avez la possibilité de m’apporter une précision complémentaire.

faire des prélèvements personnels réguliers dans une SASU à l’IR, en les comptabilisant correctement (compte courant d’associé, ou compte 108), en attendant la régularisation lors de l’affectation du résultat.

Et

Si vous faisiez allusion à une avance sur bénéfice futur ou à une convention d’avance sur dividende, je comprends tout à fait votre mise en garde. Mais ce n’était pas mon intention.

...dans le même post, c'est couillu.

Donc vous faites des prélèvements qui sont une avance sur le résultat futur. MAIS ce n'est pas une avance sur bénéfice futur.

Marmotte, chocolat, papier d'alu... Mon confrère Eolas a décerné des prix Busiris pour moins que ça.

Vous ne pouvez le faire qu'à une condition : que jamais votre compte courant ne bascule dans le débiteur - mais évidemment pas besoin de "régul" en fin d'exo, il n'y a rien à régulariser en ce cas.

J’ai lu que ce type de fonctionnement est assez courant dans les SASU à l’IR

Je ne sais pas si vous avez remarqué mais le "ça se pratique couramment dans les SAS à l'IR" est en train de devenir le running gag pour justifier tourtes les conneries possibles et imaginables.

Houlala, quel galimatias...

Je me suis sans doute mal exprimée en parlant « d’avance sur résultat futur », ce qui a prêté à confusion.

C'est le moins que l'on puisse dire mais y a pas que ça. TOUT porte à confusion. Bon, on reprend.

je fais des retraits sur le compte courant d’associé [...] en m’assurant toujours que le compte reste créditeur.

Bon ben voilà. Là vous pouvez. Tout le reste est sans intérêt.

Il n' y a évidemment aucun formalisme à réaliser (au contraire, je le déconseille fortement ; c'est si vous formalisez des prélèvements réguliers que vous risquez de voir ça requalifié en rémunération soumise à cotisations)... si ce n'est respecter celui relatif aux conventions règlementées lors de l'AGA - s'il y a lieu.

en attendant l’affectation du résultat

Mézenfin NON ! Ca n'a rien à voir avec l'affection du résultat... Pourquoi parlez-vous de ça ? C'est incompréhensible...

les règles comptables

Ce ne sont pas des règles comptables, elles sont juridiques.

mais ce fonctionnement est bel et bien répandu dans les SASU à l’IR

Ce n'est absolument pas propre aux SAS et ce n'est pas non plus propre aux sociétés IR...

Au contraire, c'est sans doute dans les SAS IR que ça se pratique le moins... Les prélèvements sur le CCA sont plutôt utilisés dans les sociétés IS (puisqu'on sort des fonds en franchise d'imposition) ou - je ne développerai pas, on s'y perdrait - dans les sociétés civiles agricoles (où les soldes créditeurs de CC peuvent devenir monstrueux).

STOP !

Tout ceci est une discussion surréaliste.

Si vous voulez sortir de l'argent de la société, c'est soit du salaire, soit des dividendes. Pas d'autre solution.

Personne (à part vous, et encore ...) ne comprend comment vous comptez procéder pour mettre en place un système d'avances.

Et visiblement vous ne comprenez pas les réponses de VincentB.

Cette histoire de compte courant d'associé qui reste créditeur, ça voudrait dire que, par exemple, vous transférez 12 000 euros de votre compte personnel vers le compte de la société, puis que pendant un an vous transférez tous les mois 1000 euros depuis le compte de la société vers votre compte personnel. Je ne sais pas quel serait l'intérêt de la manœuvre, et ça ne correspond pas à la définition habituelle du mot "avance".

Non.

Cette quote-part n'est qu'une base d'imposition.

Cela ne permet pas un versement effectif de sommes à l'associé : ceci impose une rémunération de fonction ou un dividende.

Jurisprudence constante.

Je sais que certains veulent aller là dessus pour contester les redressements sur les SAS IR : ils perdront.

Non, aucune haine, juste des gens qui essaient de vous expliquer qu'un gérant de société ne peut pas sortir de l'argent comme ça.

Enfin, techniquement, vous faites ce que vous voulez, mais si vous enfreignez les lois vous risquez de gros ennuis.

Faites-vous accompagner par un professionnel. Car il semble que vous confondez les notions de "compte courant d'entreprise" et "compte courant d'associé".

Merci à vous pour votre réponse, concernant les ARE je n’y ai pas le droit

Pour le reste merci c’est assez clair je vais en discuter avec un expert :)

Merci à vous

A un salarié je veux bien, mais un dirigeant c'est possible ???

C'est l'inverse.

J'aurais bcp de mal à admettre qu'un salarié prête à son employeur ! Il me semble que c'est possible dans la limite de 10% des capitaux propres, à confirmer...

Un dirigeant non-associé : non. Mais on parle bien d'associé... peu importe qu'il soit ou non dirigeant.

Non. Le salaire est une somme versée à un salarié au sens du droit du travail. Une rémunération versée à un dirigeant n'est pas un salaire quel que soit son régime de sécu.

L'expression "assimilé salarié" est très dangereuse et souvent mal comprise.

Pour l'article que vous citez attention on s'egare un peu. Nous parlons bien de cca. Tant qu'il reste créditeur son titulaire n'est pas en situation de convention interdite.

Si un dirigeant associé tire sur son cca créditeur, tant qu'il reste dans le vert il n'y a pas violation de la disposition que vous citez.

Merci Vincent pour ta précision — c’est clair que sur le plan du droit pur, tu as entièrement raison : on ne peut pas juridiquement “distribuer” un bénéfice qui n’a pas encore été arrêté, ni parler de dividendes avant la clôture et la décision d’affectation.

Mais dans mon cas (et celui de beaucoup de SASU à l’IR), on n’est pas dans une logique de distribution de dividendes, ni dans une rémunération déguisée.
Il s’agit plutôt d’avances de trésorerie sur bénéfice prévisible, comptabilisées au compte 455 “Associé – compte courant”, et régularisées lors de la clôture.

Le Plan Comptable Général autorise d’ailleurs que ce compte retrace tous les mouvements entre la société et l’associé, y compris les prélèvements personnels (PCG, compte 455).

Tant que :

• le compte courant n’est pas débiteur à la clôture ;

• la trésorerie est réellement encaissée (on ne retire pas sur du CA non payé) ;

• et qu’on ne qualifie pas ces flux de “salaire” ;

…il n’y a ni distribution anticipée, ni rémunération, ni prêt interdit au sens de l’article L225-43 du Code de commerce.

En pratique, la plupart des indépendants en SASU IR fonctionnent ainsi, le tout étant régularisé à la clôture et fiscalement transparent puisque le bénéfice est imposé directement entre les mains de l’associé (CGI 239 bis AB).

C’est donc plus une question de prudence formelle que d’illégalité, tant que la régularisation est faite correctement.

rbart92 écrivait :

Merci Vincent pour ta précision — c’est clair que sur le plan du droit pur, tu as entièrement raison : on ne peut pas juridiquement “distribuer” un bénéfice qui n’a pas encore été arrêté, ni parler de dividendes avant la clôture et la décision d’affectation.

Mais dans mon cas (et celui de beaucoup de SASU à l’IR), on n’est pas dans une logique de distribution de dividendes, ni dans une rémunération déguisée.

Il s’agit plutôt d’avances de trésorerie sur bénéfice prévisible, comptabilisées au compte 455 “Associé – compte courant”, et régularisées lors de la clôture.

Il n'y a pas de "droit pur" et de droit "logique". Il y a LE DROIT.

Inutile de chercher à expliquer une pratique illégale en indiquant qu'elle est pratiquée donc qu'elle est légale. Ou de faire appel à la logique.

Ce n'est pas parce que tout le monde passe sur une zone herbeuse interdite dans un jardin public que c'est autorisé et que vous ne serez pas verbalisé si vous le faite. Le fait que 5000 personnes soient passés avant ne vous donne pas une "carte sortie de prison". La pratique ne rend pas une chose légale. Demain, vous pouvez en le faisant être verbalisé.

Je tiens par ailleurs à insister sur un détail déjà relevé qui altère une partie des échanges : La notion de compte courant.

Lorsque vous recevez de la banque de l'entreprise un relevé de compte courant, c'est un extrait de la comptabilité de la banque. C'est le compte courant (par opposition à compte bloqué par exemple) de son client (votre entreprise).

Quand on parle du compte courant du président de SASU dans l'échange, on ne parle pas du compte bancaire de l'entreprise. On parle du compte courant du président dans la comptabilité de l'entreprise.

Donc quand on dit que le "compte courant du dirigeant ne doit pas être débiteur", on ne veut pas dire "le compte courant de l'entreprise dans la comptabilité de la banque ne doit pas être débiteur". Ce sont deux personnes différentes (dirigeant et entreprise qu'il dirige) et deux comptabilités différentes (celle de l'entreprise et celle de la banque).

Le fait qu'il reste de l'argent en banque quand une personne prend une avance semble logique (la banque ne va pas toujours accepter un découvert de milliers d'euros sur une nouvelle entreprise sans broncher). Par contre, cela ne veut pas dire pour autant que cette personne a le droit de prendre cet argent.

Pour plus de clarté, utilisez comme VincentB_ CCA pour compte courant d'associé. J'ajouterai CCE pour compte courant de l'entreprise.

Le Plan Comptable Général autorise d’ailleurs que ce compte retrace tous les mouvements entre la société et l’associé, y compris les prélèvements personnels (PCG, compte 455).

Le texte de base du PCG est "enregistre à son crédit le montant des fonds mis ou laissés temporairement à la disposition de l'entité par les associés". De base, il n'est pas indiqué que le CCA peut être débiteur à un moment quelconque. Ce sont les sommes laissées temporairement en "crédit" avant d'être remboursées.

Il est facile de voir juste à côté dans le plan comptable la description d'un compte qui peut être débiteur ou créditeur. C'est le 451 (groupe) : "enregistre à son débit le montant des fonds avancés directement ou indirectement de façon temporaire par l'entité aux sociétés du groupe, et à son crédit le montant des fonds mis directement ou indirectement à disposition de l'entité par les sociétés du groupe."

Il est clair que si le législateur avait voulu que le CCA puisse être débiteur qu'il l'aurait précisé dans sa définition dans le plan comptable général.

Tant que :

le compte courant n’est pas débiteur à la clôture ;

Vous pouvez donner la source de cette information sur le CCA ?

Pour ma part, j'ai toujours considéré (et on m'a enseigné) que le CCA se traitait au jour le jour. D'ailleurs votre analyse a un gap : elle suppose que toutes les entreprises ont des clôtures au 31/12. Or, une entreprise ayant un exercice à cheval pourrait selon vos propos avoir au 31/12 un dirigeant avec un CCA débiteur sans conséquence ? Je pourrais de ma propre initiative faire 100k de prélèvements en N et décider de répartir 50k sur chaque année civile (N et N+1) avec un compte débiteur de 50k au 31/12/N ? Un contrôleur peut considérer que ce débit est un revenu distribué non déclaré en N (avec majorations et intérêts de retard).

Si cette information vient d'un des sites qui promeut la SASU IR, peut-être devriez vous aller voir auprès du CCN (conseil national de la comptabilité) de quelle manière ils l'analysent eux. (rappel : j'ai cité la définition des comptes 455 et 451 plus haut).

la trésorerie est réellement encaissée (on ne retire pas sur du CA non payé) ;

Vous confondez ici trésorerie CCE et CCA.

Il est possible qu'une entreprise ait un CCE débiteur (à la banque car en compte réciproque il sera créditeur dans la comptabilité de l'entreprise) en fin d'année sans remettre en question la rémunération du dirigeant. La banque peut autoriser des découverts. Il peut aussi y avoir des situations où des opérations en rapprochement font que le CCE en comptabilité est à découvert, alors que ce compte dans la comptabilité de la banque ne l'est pas encore ou ne le sera pas car des opérations arrivant au début de la période suivante compenseront ces montants en rapprochement.

et qu’on ne qualifie pas ces flux de “salaire” ;

Qualifier une chose, cela peut avoir de l'importance. Mais si ça a la forme, la couleur et la finalité de quelque chose, difficile de dire que cela ne l'est pas. Par ailleurs, en cas de litige, ce n'est pas vous qui qualifierez le mouvement, c'est le tribunal.

…il n’y a ni distribution anticipée, ni rémunération, ni prêt interdit au sens de l’article L225-43 du Code de commerce.

Sauf que ce n'est pas à vous de le qualifier. C'est au tribunal. Et bis repetita : si ça a la forme, la couleur et la finalité de quelque chose, difficile de dire que cela ne l'est pas.

En pratique, la plupart des indépendants en SASU IR fonctionnent ainsi, le tout étant régularisé à la clôture et fiscalement transparent puisque le bénéfice est imposé directement entre les mains de l’associé (CGI 239 bis AB).

C’est donc plus une question de prudence formelle que d’illégalité, tant que la régularisation est faite correctement.

Je pense qu'il faut que vous soyez prudent : une pratique erronée faite par des milliers de personnes ne rend pas cette pratique légale comme déjà indique plus haut.

Pour mes clients en société qu'ils soient EURL/SARL/SAS/SASU... et qu'ils soient IS ou IR (un ou deux dossiers récupérés dans le temps), j'ai toujours été clair : Pas d'avances sur dividendes, pas de montants pris dans l'entreprise sans un justificatif a priori. Après, dans les rares cas, où il y a eu des erreurs, les clients concernés ont été informés des risques.

Bonjour,

En lisant l'ensemble, j'ai tout de même une précision qui me semble importante à faire ressortir :

• On parle ici d'un compte courant d'associé créditeur qui serait alimenté par le résultat de l'entreprise. Ok.

• Ce résultat (comptablement et juridiquement) n'est dans le compte courant de l'associé que quand il y a eu distribution de cette somme.

• La distribution de cette somme nécessite quelques prérequis : que l'exercice soit terminé, que sa comptabilité soit faite entièrement, que le bilan soit fait, que l'AG (ou décision de l'associé/actionnaire unique) ait décidé de la distribution. Donc si compta terminée le 20/02, pas de bilan avant, pas de décisions avant

• Donc pour prendre des avances/acomptes sur résultat/dividendes avant, il faut que le compte ait déjà été alimenté suffisamment avant.

• Par acquis de conscience et éviter les confusions, je rappelle pour les lecteurs que le "compte courant d'associé" est un compte présent dans la comptabilité de l'entreprise, pas le compte courant de l'entreprise dans une banque (cela s'appelle "compte courant" sur un relevé bancaire car c'est un extrait du compte détenu dans la comptabilité de la banque "courant" par opposition avec par exemple un "compte bloqué").

Dans ce cas, il ne s’agit pas d’une distribution de dividendes (donc pas besoin d’AG ni d’affectation), mais d’avances sur bénéfices futurs, comptabilisées au compte 455 “associé – compte courant” et régularisées à la clôture.

Je reste ouvert à votre avis, dans le cadre bien sur de SASU à l'IR

Je suis désolé mais c'est faux, jurisprudence constante depuis 2010.

J'ai obtenu d'ailleurs une condamnation en cour d'appel - mais évidemment je ne peux pas détailler (et je le regrette car c'est un dossier dont j'étais assez fier. 😁 )

Bonjour,

Avez vous un texte de loi qui parle de la notion "d'avance sur bénéfices futurs" ?

Si ce n'est pas le cas : si ça a la forme, la couleur et la finalité d'une rémunération, difficile de dire que cela ne l'est pas

Absolument pas. La jurisprudence que j'évoque traite des SARL IR. Et est transposable à toute société IR.

Bonjour,

Le contraire non plus.

Une jurisprudence n'est pas obligatoirement une décision de cassation ou de conseil d'état. Une cours d'appel est suffisante si sa décision n'est pas cassée.

Le BOFIP ne contient pas la notion "d'avance sur bénéfices futurs". Et pourtant, vous nous dites que c'est applicable. Il faudrait savoir, ce n'est que quand ça vous arrange qu'un texte est valide ?

Vous essayez de jongler avec des notions que vous ne maitrisez pas totalement. Cette méconnaissance appelle à la prudence. Mais nous sommes dans un monde où "parce que je l'ai lu ou vu sur Internet, c'est vrai" et ceci sans même dans la plupart des cas comprendre la totalité des tenants et des aboutissants. Et avec les IA, cela empire. Car elles reprennent souvent ce qui est le plus dit et fait plaisir à son utilisateur, pas ce qui est légal.

J'ai d'ailleurs eu une expérience intéressante à ce sujet récemment. J'avais la flemme de chercher la moyenne du dollar face à l'euro sur les derniers mois. Je l'ai donc demandé à une IA, puis j'ai posé une question générale pour voir sa réponse.

Moi : "Le dollar vaut-il plus que l'euro"

IA : "Oui, actuellement, 1 dollar vaut environ 0,8577 euro. Cela signifie que le dollar est plus fort que l'euro (...)"

Moi : "Etes vous certain que si 1 dollar vaut 0,86 euros, le dollar est plus fort que l'euro ?"

IA : "Je me suis mal exprimé. Si 1 dollar vaut 0,86 euro, cela signifie que le dollar est en fait plus faible que l'euro. (...)"

"mal exprimé" ???

Mais c'est carrément l'inverse !!!

Dire que certains se séparent de leurs conseils pour ne jurer que par des IA...

Et encore ici, c'est une question simple. Pas une question à tiroirs ou demandant des connaissances techniques...

Mais cette extension n’a jamais été confirmée ni par la Cour de cassation,
ni par le Conseil d’État,
ni même par une doctrine BOFiP

Ah bon ?

La Cour de Cassation le répète pourtant ad nauseam depuis l'arrêt du 14 décembre 2010.

Le Conseil d'Etat ne risque pas d'en traiter : la question n'est pas de la compétence du juge administratif (sic.).

Le Bofip ne risque pas non plus d'en traiter : l'appréhension du résultat n'est pas une question fiscale, autant dire que l'administration s'en tamponne (sic bis).

Et vous commencez à m'agacer prodigieusement à jouer au troll pro SAS IR alors que vous avez eu des réponses claires et définitives.

Et avec les IA, cela empire. Car elles reprennent souvent ce qui est le plus dit et fait plaisir à son utilisateur, pas ce qui est légal.

C'est un sujet de discussion très tendance entre magistrats et avocats sur Linkedin.

J'attends mes premières écritures adverses rédigées par une IA mais j'ai pris les devants. J'ai introduit une majoration d'honoraire pour l'analyse de docs rédigés par une IA car c'est bourré d'erreurs et très long à déplomber. Je commence aussi à plancher pour en soulever l'irrecevabilité.

Je serai au salon Transfodroit fin novembre je suis curieux d'entendre ce qui sera dit sur le sujet.