Une ESN peut-elle suspendre les paiements pour ça ?

Ah bon?

Pourtant, on ne réclame pas ce type de documents à notre comptable par exemple.

Bonjour Probe,

Pourquoi ?

je suis en sous traitance type freelance avec l'ESN. Et je pourrai très bien, si je le souhaitais, etre non rémunéré n'est-ce pas, donc pas d'URSSAF ?

Par exemple, en CDI ailleurs, et avec eux en contrat 1 jour par semaine (ce qui n'est pas le cas ici certes)

Bonjour,

Paul92 : Je ne savais pas que vous considériez votre comptable comme votre sous traitant et que vous le payiez plus de 5k par an…

(Vous cherchez peut être à en changer ? 😂)

À noter :

• prouver que l’on paye l’Urssaf : c’est l’attestation de vigilance.

• Couverture d’assurance : obligation contractuelle normalement.

• Lnte : prouver que les règles urssaf sont respectées (aussi dans la vigilance).

Pas loin de 5000€, oui.

Apparemment, devenir des agents de l'Urssaf, c'est entré dans les moeurs.

Bonjour.

Il ne s'agit pas d'être agent de l'URSSAF c'est légèrement un petit peu... le contraire.

C'est un moyen de défense contre l'URSSAF en cas de défaillance du sous traitant...

Bonjour,

C'est même une obligation légale pour se défendre face à l'urssaf.

Dans ma (longue, ouin) carrière, j'ai vu des contrôles fiscaux et urssaf d'ESN (SSII à l'époque). A chaque fois (3 cas), au moins un des sous-traitants à l'époque n'avait pas déclaré ses revenus aux impôts et aux organismes. Cela faisait peser sur les SSII le risque que l'urssaf considère que le montant versé était un net de paie et qu'il fallait verser les cotisations correspondantes.

Imaginez que vous payez un sous traitant 120 000 € par an (100k + tva).

• ce dernier ne déclare pas la TVA : vous devez 20k déduits aux impôts avec majorations et intérêts (comptez +/- 23k avec majos minimum).

• il n'a pas déclaré ses revenus : vous perdez le droit à déduction (comptez +/- 28k d'IS de redressement avec majos minimum).

• l'urssaf considère que c'est un net : vous devez les cotisations sur un net de 120k (comptez au moins 95k avec majos pour l'urssaf).

• le fait que le sous-traitant soit poursuivi de son côté n'a pas d'importance. Vous auriez dû vérifier qu'il payait cotisations, tva et impôts.

Au global : 23 + 28 +95 (sans compter intérêts de retard et autres) : 146k.

Cerise sur le gâteau : si vous ne l'avez pas déclaré sur la DAS2, vous pouvez en plus avoir une amende de 2 fois les honoraires non déclarés : 240k.

Je reprend sur 3 ans : 438k (et 720 de cerise)...

Donc : Si vous êtes une ESN, vous demandez ou ne demandez pas les justificatifs ?

Précision :

• Dans l'un des contrôles fiscaux auquel j'ai assisté, l'entreprise avait 2 sous-traitants (cela concerne donc aussi les toutes petites SSII/ESN). L'un des deux bien qu'étant immatriculé : ne déclarait rien. Heureusement à l'époque la loi n'était pas passé sur l'obligation de vigilance. Les diligences que nous avions mené à l'époque étaient suffisantes pour le contrôleur (mais nous avons eu chaud et le contrôleur était plus intéressé par la coupe du monde : juin 1998 que redresser l'entreprise alors qu'ils avaient déjà le sous-traitant dans le collimateur).

• Dans un autre, le fournisseur mettait sur sa facture au lieu du numéro siren "numéro en cours d'attribution". Il le faisait depuis 2 ans sans rien déclarer au moment du contrôle (SSII avec 19 salariés et 60 sous-traitants). Les dirigeant l'ont forcé à déclarer son activité pour continuer à travailler.

Bien entendu, avec la facturation électronique, il y a peu de chance à terme que ce type de situation existe. En effet, pour être dans l'annuaire des impôts et envoyer sa facture, il faudra un siren et un numéro de TVA. Donc les entreprises qui ne se créent pas, qui n'existent pas ou qui ne déclarent pas sans que les impôts le voient : cela n'existera théoriquement plus.

Lors de l'immatriculation de ma société, il y a bientôt 15 ans, je me suis retrouvé par erreur en artisan au lieu de profession libérale (a l'époque le RSI existait encore).

J'ai demandé une correction. Mais comme en France aucune administration n'est capable de vous répondre en moins de 6 mois, j'ai rencontré des difficultés durant cette période pour obtenir ce document.

Je suppose que cette attestation a été inventée pour tenter de compliquer la vie des 2-3% de margoulins qui montent des sociétés de sous-traitance dans le seul but de ne pas payer leurs cotisations sociales. En pratique ce n' est qu'une complexité administrative de plus.

Bonjour.

Ça tombe bien : ce n'est pas ce qui est demandé...

Ce qui est demandé est l'attestation de vigilance. Cela n'a rien à voir avec le fait d'avoir ou non payé des cotisations.

Et si on n'est pas soumis à cotisations on peut - et éventuellement doit - fournir l'attestation de vigilance.

Bonjour,

Pour avoir pratiqué Provigis au travers d'intermédaire qui devait prouver auprès de client finaux qu'on est bien à jour, il y a un document parmis les 3 demandé qui prouve qu'on est à jour de nos cotisations. Et ce document s'obtient sur le site de l'urssaf.

Cela a tout à voir avec les cotisations. L'URSSAF ne dit d'ailleurs pas autre chose:

https://www.urssaf.fr/accueil/attestation-vigilance.html

Il ne faut pas aller bien loin, c'est tout en haut de la page en gros:

Non. Cela n'a rien à voir avec le paiement ou non de cotisations et vous faites dire à l'URSSAF ce qu'elle ne dit pas. Cela à avoir avec le fait DE RESPECTER ses obligations en la matière ce qui est différent.

(attention : on lit parfois le contraire sur des vieux articles ou des trucs pas à jour. Cette lecture erronée a posé d'énormes problèmes pratiques... on est revenu à une meilleur lecture du css depuis).

La procédure d'obtention de l'attestation en l'absence de salariés et de rémunération de dirigeant est différente car l'absence de cotisations ne permet pas la génération automatique du document. Mais c'est tout. Pour le reste la règle est identique. Toutes ces attestations sont des attestations de l'art L123-15 css, ce ne sont pas des attestations différentes.

Le greffe est intraitable.

Il n'a pas le choix, c'est obligatoire.

Bonjour,

Freehappy, lisez mieux.

Ce n’est pas entre payer et payer le bon montant.

C’est entre : prouver que l’on respecte les obligations liées à l’URSSAF et payer les cotisations. Rien ne dit qu’une personne qui respecte ses obligations doive payer des cotisations. Elle peut être exonérée ou employer une personne sans cotisations (stagiaire qui ne passe pas les seuils).

Alors là, vous savez couper les cheveux en quatre vous ;)

Je vais le refaire plus lentement.

Il s'agit pas de prouver que l'on a payé ses cotisations. Ce serait d'ailleurs crétin puisque l'on peut ne pas avoir à en payer.

Il s'agit de prouver que l'on respecte ses obligations en matière de déclaration et de paiement. Ce qui est beaucoup, beaucoup plus large. Et les conséquences pratiques sont énormes.

Enfin concernant le document "attestation de vigilance" pour une SAS IS sans versement de salaire, je prétends qu'il s'agit d'un document différent car:

• Les deux documents sont différents dans le titre : "ATTESTATION DE COMPTE À JOUR ET DE FOURNITURE DE DÉCLARATIONS ET DE PAIEMENTS" versus "attestation entreprise sans salarié"

• Les deux documents sont différents dans la procédure d'obtention

• Les deux documents sont différents dans le contenu, pour le "sans salarié" : "certifie que l'Urssaf n'a pas connaissance à ce jour de présence de salarié au sein de cette entreprise"

Peu importent vos prétentions. Ce n'est pas ce que dit le texte. Ces dénominations et forme sont issues de la pratique. Le code de la sécurité sociale n'utilise d'ailleurs pas l'expression "attestation de vigilance" (ni aucune autre dénomination) et surtout ne fait aucune distinction ; toutes ces attestations que vous prétendez différentes sont des formulations de l'attestation prévue par le L123-15 css.

Ce qui est incroyable dans toute cette discussion, c'est qu'on a fini par accepter que ce travail de flicage devait être réalisé par le client (alors qu'il y a pourtant des inspecteurs payés pour ça).

A deux doigts de découvrir qu'en sus de servir de supplétif au travail de contrôle de l'URSSAF, les entreprises sont aussi les plus gros collecteurs non rémunérés de l'impôt en France. 😅

La simplification administrative 😁.

Je me rappelle encore de la fois où mon père avait envoyé bouler un banquier qui exigeait une justification pour un malheureux chèque de quelques centaines de francs.

C'était il y a environ 25 ans. Un tout autre monde ...

Bonjour,

ce qui me perturbe le plus, c'est le fait de reporter la charge de la vérification sur le sous-traitant

Pitié, on ne vas pas recasser le vase de Soissons... Donc, une nouvelle fois, l'ESN n'y est pour rien : c'est la Loi.

Provigis est une société privée, non?

La loi impose effectivement des contrôles. Je m'y suis soumis, comme je l'ai toujours fait, en leur fournissant les documents demandés. Mais est-ce que la loi nous impose les services de cette entreprises?

C'est la première fois en 14 ans qu'on m'oblige à faire valider mes documents légaux par un prestataire, et de gérer avec lui cette partie réglementaire durant toute la vie du contrat. Avec le risque que cette société, que je n'ai pas choisie, refuse un beau jour de me valider un document. Je comprends que le service qu'elle fournit simplifie la vie du donneur d'ordre. Mais on ne peut pas en dire autant pour le sous-traitant.

Hello

de ce que j'avais pu entendre, provigis a été mandaté par l'ESN. Elle lui laisse donc la responsabilité et le faire. Libre à moi ou non de ne pas envoyer les documents. Rassurez vous, je l'ai fait et j'ai bien reçu tous mes virements jusqu'a la fin de mission.

Je n'ai pas poussé plus loin la réflexion

Bonjour,

L’ESN est libre de ses procédures du moment qu’elle respecte la loi.

Vous êtes libre de voir avec elle pour rompre le contrat si le passage par un tiers pour le traitement de données sensibles ou RGPD vous semble insécur.

Merci beaucoup pour vos retours.

Je n'avais même pas connaissance de ce type de prestations (même si j'aurais dû m'en douter), et je me rends compte maintenant à quel point j'avais été chanceux jusque là d'y échapper. Il y a certes des contraintes à respecter, et on peut comprendre la tentation d'un donneur d'ordre de déléguer cette tâche. Mais la relation client/fournisseur est avant tout basée sur la confiance.

Ce n'est pas la RGPD qui me dérange le plus.

D'après les avis glanés sur le Net, beaucoup d'indépendants ont vu leurs documents ne pas être validés par cet intermédiaire. Avec le risque de retard de paiement, voir de non paiement, que cela implique.

D'après les avis glanés sur le Net, beaucoup d'indépendants ont vu leurs documents ne pas être validés par cet intermédiaire. Avec le risque de retard de paiement, voir de non paiement, que cela implique.

A mon sens, il faut s'en remettre à ce qui est écrit dans le contrat de service. Provigis n'est juste qu'un fournisseur de service de l'ESN qui lui délègue la gestion du contrôle de ses sous-traitants. Il ne joue aucun rôle dans la relation contractuelle. Si vous avez fourni vos documents conformément aux exigences du contrat, validation ou non de Provigis, l'ESN ne peut pas bloquer le règlement des factures.

C'est dans mon contrat que le paiement des factures est soumis à la validation de Provigis.

Je sais bien que ces contraintes réglementaires em... tout le monde. Quelque part, il est logique qu'un prestataire, avec la prétention de vous simplifier la vie, s'engouffre dans cette brèche, forcément côté donneur d'ordre. Simplement, on passe de la gentille relance amiable de la secrétaire, qui se contentera de vous remercier même si vous répondez 2 semaines plus tard, à une pure boîte de flicage. Avec son IA qui risque à chaque fois de vous rejeter vos documents sans plus d'explication, son standard injoignable, et ses notifications à 2 heures du matin pour vous rappeler que votre attestation sera périmée dans 3 jours et que votre facture ne sera pas payée.

Bref, on vit vraiment une époque formidable. Vivement la retraite ...🙃

Bonjour,

Je me demande dans quelle mesure cette clause est licite exprimée ainsi.

Que l'ESN décide de rompre le contrat dans le futur, soit.

Qu'elle demande de régulariser si vous n'avez pas d'entreprise ou en retard de déclarations, soit.

Mais qu'elle ne paye pas une prestation effectuée si votre structure est à jour de ses déclarations et que vous l'avez prouvé, cela me semble problématique que cette clause qui demande la validation par un tiers soit bloquante.

C'est dans mon contrat que le paiement des factures est soumis à la validation de Provigis.

Il faudrait voir comment la clause est réellement rédigée car si c'est une manoeuvre simplement pour ne pas régler les factures dues sur une "technicité", comme le dit @hmg, ça semble hyper fragile juridiquement. L'esprit de ce type de clause est que le client prouve son obligation de vigilance et qu'en tant que sous-traitant, on paie bien ses cotisations.

En droit des contrats, l’exécution doit se faire de bonne foi. Une partie ne peut pas instrumentaliser une formalité technique pour échapper à son obligation principale.

Moi, ce que je ferais c'est envoyer la preuve que j'ai bien soumis à Provigis les documents demandés et qu'il n'a pas validé + j'envoie ces mêmes documents directement au client pour lui demander de me régler les factures.