Faut-il créer une holding dès le début ?
Free-Worker-440123
Bonjour,
J’ai actuellement une SASU soumise à l’IS et je souhaite investir sa trésorerie directement dans des SCI, sans créer de holding dans un premier temps, afin d’éviter les coûts fixes liés à cette structure au démarrage (comptabilité, assurance RC, formalisme juridique, CFE, etc.).
L’idée serait, dans quelques années (par exemple d’ici 5 ans), de créer une holding soumise à l’IS afin de restructurer l’ensemble. Cette holding reprendrait alors :
- les titres de la SASU ;
- ainsi que les parts des SCI.
Ma question :
la holding pourra-t-elle détenir directement et séparément :
- la SASU d’un côté ;
- et les SCI de l’autre ?
L’objectif est surtout d’optimiser les coûts au lancement : sur 5 ans, cela représenterait environ 20 k€ d’économies.
Merci à vous.
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hmg
Nombre de posts : 27524Nombre de likes : 633Inscrit : 9 janvier 2005Bonjour,
et comment dans 5 ans la holding rachètera ces entreprises ? Avec quel argent puisqu’elles auront toutes pris de la valeur ?
Cordialement, - HMG - hmg_71àyahoo.fr Expert comptable - Paris - site : hmgec com Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas.
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Free-Worker-440123
Nombre de posts : 39Nombre de likes : 0Inscrit : 9 janvier 2019Bonjour @hmg,
en apport de titres.
Je ne sais pas si la holding pourra les détenir (SASU et SCI) directement et séparémentMerci.
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VincentB_
Nombre de posts : 3294Nombre de likes : 1278Inscrit : 11 juillet 2022Bonjour.
Désolé mais la remarque de Hmg est totalement justifiée.
Faire un apport de titres à une holding est complètement absurde.... Expliquez-nous ce que vous voulez faire ! Car vous ne serez pas propriétaire des titres de SCI donc comment diable comptez vous les apporter ???
Non. Le choix entre holding mixte et holding séparée doit être fait dès le départ. Il est irréversible.
Et la réponse à votre question sur la détention directe est donc négative. Ce n' est possible que si vous partez d'emblée sur une holding distincte.
Et attention à la holding mixte en SAS...
Avocat (non, pas celui qui se mange)
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Free-Worker-440123
Nombre de posts : 39Nombre de likes : 0Inscrit : 9 janvier 2019Bonjour,
Merci pour vos retours.
Je pense qu’il y a peut-être un malentendu sur mon schéma.
Mon objectif n’est pas de fusionner les structures mais simplement de créer une holding plus tard qui détiendrait : les titres de la SASU et éventuellement les parts de SCI.
À ma connaissance, une holding IS peut parfaitement détenir séparément : une SASU, plusieurs SCI ou même d’autres sociétés.
Pour la réponse de hmg, je ne parle de cession de titres = vente, mais d'apport de titres = échange contre des actions de holding.
Dans mon cas, l’idée serait probablement que la SASU détienne directement les SCI dans un premier temps, puis d’apporter ultérieurement uniquement les titres de la SASU à la holding.
Je ne suis pas expert sur ces sujets, c’est justement pour cela que je pose la question ici. Il est donc tout à fait possible que je me trompe sur certains points. Merci à vous.
Contacter en MP VincentB_
Nombre de posts : 3294Nombre de likes : 1278Inscrit : 11 juillet 2022Non.
Vous voulez commencer avec votre SAS qui détient les titres de SCI.
Ensuite constitution de votre holding.
Vous détenez les actions de votre SAS : vous pourrez les apporter en capital à votre holding.
Vous ne détenez PAS les parts de SCI qui appartiennent à votre SAS : vous ne pouvez pas les apporter à la holding, elles ne sont pas à vous !
Et vous vous retrouvez alors avec holding sur SAS sur SCI... donc un gros n'importe quoi (au passage, perte probable du taux réduit d'IS sur la holding...).
Seule votre SAS pourra faire apport à la holding des titres de SCI, en contrepartie de quoi elle recevrait... des titres de la holding. On se retrouve alors avec holding qui détient la SAS... qui détient la holding (!).
Le seul moyen sera de faire une cession des titres de SCI par la SAS à la holding. D'où remarque de Hmg : les titres auront pris de la valeur donc bravo vous serez l'heureux gagnant d'une imposition sur la plus-value de cession. Pour l'économie c'est plutôt loupède. Et je ne parle que du fiscal...
Avocat (non, pas celui qui se mange)
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calvin
Nombre de posts : 173Nombre de likes : 86Inscrit : 27 mai 2019Le seul moyen sera de faire une cession des titres de SCI par la SAS à la holding. D'où remarque de Hmg : les titres auront pris de la valeur donc bravo vous serez l'heureux gagnant d'une imposition sur la plus-value de cession. Pour l'économie c'est plutôt loupède. Et je ne parle que du fiscal...
dans cette situation, ne pourrait-on pas plutôt envisager que la SAS distribue à la holding un dividende en nature constitué de l'ensemble des parts qu'elle détient dans la SC ?
si la holding détient 100% de la SAS, elle bénéficie du régime mère fille et a priori, les transmissions par voie de dividende sont exonérées de droits de mutation, y compris lorsqu'elles portent sur des immeubles (cf ici)
l'opération parait simple à justifier au plan économique dans la mesure où la holding a vocation à structurer le patrimoine de l'OP, et où la remontée des parts de la SC à la holding concourt à cet objectif. Le risque fiscal semble donc mineur
Contacter en MP VincentB_
Nombre de posts : 3294Nombre de likes : 1278Inscrit : 11 juillet 2022C'est juridiquement très possible.
Et si les titres de SCI sont des meubles, pas des immeubles, le raisonnement est néanmoins transposable (jurisprudence).
SAUF QUE.
Il y a deux inconvénients majeurs dans ce raisonnement :
il faut que l'on ait un dividende distribuable d'un montant au moins égal à la valeur des parts de SCI (déjà, là...),
et l'opération va générer... une plus-value taxable sur la société distributrice !
Vous avez compris la suite.
Avocat (non, pas celui qui se mange)
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Free-Worker-440123
Nombre de posts : 39Nombre de likes : 0Inscrit : 9 janvier 2019"""Vous ne détenez PAS les parts de SCI qui appartiennent à votre SAS"""
Merci, je comprends mieux vos remarques maintenant.
- SASU (moi 100%)
- SCI 1, 2 ... (SASU 99% + moi 1%)Effectivement, dans le schéma que j’envisageais, dans 5 ans, les SCI restent détenues par la SASU (99%), donc indirectement par la holding.
Et pour atteindre mon objectif final (holding détenant directement SASU et SCI), cela impliquerait ensuite des opérations de cession ce que je souhaite éviter.
Je comprends donc que la solution la plus adaptée serait de prévoir le schéma de holding dès le départ.
Merci encore pour vos éclairages.
Contacter en MP VincentB_
Nombre de posts : 3294Nombre de likes : 1278Inscrit : 11 juillet 2022👍 Vous avez pigé.
Les holdings c'est de la gymnastique mentale.
J'ai fait ce viquende un compte-rendu sur un projet de montage holding en sous-traitant pour un confrère je me suis amusé comme un p'tit fou.
Note : attention je n'ai pas dit que faire une holding dès le départ était la solution la plus adaptée. J'ai dit que SI vous voulez avoir une holding séparée, il faut le faire d'emblée ce qui est un peu différent.
Vous pouvez tout à fait utiliser votre SAS pour investir dans des SCI. Elle devient ce que l'on appelle une holding mixte. Par contre c'est un schéma définitif. Et il y a des pièges qui peuvent rendre cette option indésirable.
Entre les deux schémas - holding mixte ou holding distincte - déterminer quelle est LA solution adaptée relève du conseil et sort du cadre du forum : "ça dépend des cas"...
Avocat (non, pas celui qui se mange)
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Free-Worker-440123
Nombre de posts : 39Nombre de likes : 0Inscrit : 9 janvier 2019@calvin,
La notion de "distribution d’un dividende en nature" ne revient-elle pas, dans l’esprit, à un apport des titres à la holding, même si le mécanisme juridique et fiscal est différent ?
Oui, dans mon idée, la future holding détiendrait bien 100 % de la SASU. Mon schéma serait plutôt :
Aujourd’hui :
SASU (moi 100 %)
SCI 1, SCI 2… (SASU 99 % + moi 1 %) <= il faut 2 associés pour la SCI
Puis dans 5 ans :
SASU (holding 100 %)
SCI 1, SCI 2… (holding 99 % + moi 1 %)
@VincentB,
Le message de @calvin m’a donné envie de creuser un peu plus le sujet, et je tombe souvent sur les mécanismes du régime de faveur de l’article 210 B du CGI (neutralité fiscale sous conditions).
Je comprends bien votre remarque sur :
“Vous ne détenez pas les parts de SCI qui appartiennent à votre SAS.”Mais qu’est-ce qui empêcherait juridiquement la SASU d’apporter elle-même les titres de SCI à la holding dans le cadre d’une restructuration ?
Rappel; l’objectif reste surtout d’éviter, pendant quelques années, les coûts fixes d’une holding (comptabilité, CFE, domiciliation, assurance, juridique, etc.), ce qui représente tout de même environ 20–30 k€ sur 5 ans.
Merci encore à vous pour les échanges, c’est très instructif.
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Nombre de posts : 3294Nombre de likes : 1278Inscrit : 11 juillet 2022Mais qu’est-ce qui empêcherait juridiquement la SASU d’apporter elle-même les titres de SCI à la holding dans le cadre d’une restructuration ?
Bin ça voudrait dire qu'en contrepartie la SAS devient à son tour associée de la holding... C'est complètement absurde !
Quant à ce qui empêcherait juridiquement cette situation : au hasard, l'article L233-29 com...
Rappel; l’objectif reste surtout d’éviter, pendant quelques années, les coûts fixes d’une holding (comptabilité, CFE, domiciliation, assurance, juridique, etc.), ce qui représente tout de même environ 20–30 k€ sur 5 ans.
On l'a bien compris et c'est la raison pour laquelle avoir recours à une solution qui coûtera bien plus cher est assez étrange...
Si vous ne voulez pas supporter le coût d'une holding distincte vous partez en holding mixte mais c'est définitif. Mais on est sur des montages qui nécessitent de la rigueur et du sérieux donc par pitié pas de trukalakon.
Vous voulez voyager en Concorde avec un billet Ryanair. Bin désolé ça va pas être possible.
Avocat (non, pas celui qui se mange)
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Free-Worker-440123
Nombre de posts : 39Nombre de likes : 0Inscrit : 9 janvier 2019Effectivement, la SASU deviendrait à son tour associée de la holding en cas d’apport des titres des SCI, ce qui complexifie fortement le montage.
Et dans le cas d’une cession, comme l’a souligné Hmg :
“comment dans 5 ans la holding rachètera ces entreprises ? Avec quel argent puisqu’elles auront toutes pris de la valeur ?”Au final, le principe du “Keep it simple & stupid” semble s’appliquer ici : holding dès le départ.
Je vais arrêter de vous embêter avec ce sujet, c’est vraiment plus technique et tordu que ce que j’imaginais... même les IA ont du mal à voir le bout du tunnel 😄
Merci encore à tous pour votre aide et vos explications.
Contacter en MP VincentB_
Nombre de posts : 3294Nombre de likes : 1278Inscrit : 11 juillet 2022Je vais arrêter de vous embêter avec ce sujet
Ca dépend de combien vous payez. 😁
c’est vraiment plus technique et tordu que ce que j’imaginais... même les IA ont du mal à voir le bout du tunnel 😄
Encore une victoire de l'homme sur la machine. 🥸
Les gens qui se fient aux IA et font d'énormes erreurs qui les amènent dans nos cabinets commencent à nous rapporter des sous...
On est en train de voir les limites énormes des IA actuellement. En fait mon cabinet a banni le recours aux IA et on a même contractualisé cet engagement dans nos conventions d'honoraires.
La clause est disponible pour ceux que ça intéresse - je l'ai déjà publiée sur Linkedin.
Je ne suis pas le seul en ce cas. Il y a même des cabinets d'avocats qui ont interdit le recours aux IA et qui ont viré des collaborateurs pour avoir violé l'interdiction.
Avocat (non, pas celui qui se mange)
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Vincent Ribaudo
Nombre de posts : 322Nombre de likes : 154Inscrit : 16 juin 2020On est en train de voir les limites énormes des IA actuellement. En fait mon cabinet a banni le recours aux IA et on a même contractualisé cet engagement dans nos conventions d'honoraires.
Pas les limites de l'IA en soi mais les limites humaines dans l'utilisation de l'IA. L'IA ne réfléchit pas à la place de gens qui ne comprennent pas ce qu'ils lui demandent et ce qu'elle leur répond. Plus on utilise l'IA, plus on a tendance à devenir paresseux intellectuellement. C'est le paradoxe. L'IA donne l'illusion à trop de gens qu'ils peuvent devenir sans efforts des experts sur des sujets non maîtrisés (et on avait déjà connu le phénomène - dans une moindre mesure - avec l'avènement du Web).
15 ans d'exp. dans le Portage - Winki Portage