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le refus de prendre des indep est-il contraire au droit?
Bonjour,
Je suis moi même indépendant et confronté de plus en plus aux refus des clients de prendre des profils indépendants pour leur missions de prestations.
Je me pose la question de savoir si une telle pratique est tout simplement en accord avec le droit français (ou européen) et plus particulièrement en ce qui concerne les distorsions de concurrence.
Car il ne s'agit ni plus, ni moins que d'une discrimination envers les professions libérales que nous représentons. Discrimination qui jusqu'à aujourd'hui ne ma jamais été justifié par les services achats des grands groupes de manière claire et précise.
Le droit n'est pas du tout mon domaine d'expertise mais j'ai quand même quelques restes de mes études et je ne crois pas être en train d'écrire une énormité.
Si un jour, un consultant courageux (ou qui n'en a plus rien a foutre) décide de porter le cas devant les tribunaux, il n'est pas impossible qu'il y ait jurisprudence.
Si quelqu'un si connait un peu, je serais vraiment intéressé d'avoir son avis.
Merci
Je suis moi même indépendant et confronté de plus en plus aux refus des clients de prendre des profils indépendants pour leur missions de prestations.
Je me pose la question de savoir si une telle pratique est tout simplement en accord avec le droit français (ou européen) et plus particulièrement en ce qui concerne les distorsions de concurrence.
Car il ne s'agit ni plus, ni moins que d'une discrimination envers les professions libérales que nous représentons. Discrimination qui jusqu'à aujourd'hui ne ma jamais été justifié par les services achats des grands groupes de manière claire et précise.
Le droit n'est pas du tout mon domaine d'expertise mais j'ai quand même quelques restes de mes études et je ne crois pas être en train d'écrire une énormité.
Si un jour, un consultant courageux (ou qui n'en a plus rien a foutre) décide de porter le cas devant les tribunaux, il n'est pas impossible qu'il y ait jurisprudence.
Si quelqu'un si connait un peu, je serais vraiment intéressé d'avoir son avis.
Merci
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Free-Worker-202790
Nombre de posts : 90Nombre de likes : 0Inscrit : 22 février 2020bonjour,
SI c'était facile, ce ne serait pas aussi bien payé.
Un indépendant est une entreprise et non un salarié; Le droit du travail ne s'applique que pour le respect des conditions de travail (et encore ...).
Les relations sont des relations commerciales; ce qui veut dire que personne, même pas un tribunal ne peut empêcher une entreprise de choisir telle entreprise plutôt qu'une autre pour effectuer une prestation.
C'est à vous à trouver les arguments pour vous faire accepter.
bon courage. - Contacter en MP
ydecatheu
Nombre de posts : 28Nombre de likes : 0Inscrit : 10 mai 2011Le probleme de base est que les clients ne prennent pas d'indépendant en direct, ceux-ci sont donc obligés de passé par des SSII pour acceder aux appels d'offre. SSII qui pour la plupart n'apporte aucune valeur ajouté.
Or maintenant ce schema n'est même plus possible.
Les professions libérales ne peuvent donc plus exercer leur activité.
Pour prendre une image, c'est comme si demain on interdisait aux taxis parisien d'exercer en tant qu'artisan et on les obligeait à passer par des entreprises plus grosses pour travailler. Pour moi c'est une distorsion de concurrence, la concurence est faussée. - Contacter en MP
Vieux_Magic
Nombre de posts : 165Nombre de likes : 0Inscrit : 3 février 2010On peut acheter sa salade au supermarché ou chez le fermier. C'est une question de préférence, la discrimination n'a rien à voir là-dedans
Pour en revenir à l'informatique et aux relations clients-SSII-indeps, il n'y a pas de loi qui interdise aux entreprises de passer par des freelances. Il n'y a pas non plus de loi qui les y oblige.
Si l'acheteur chez le client préfère passer par les SSII parce que ça lui fait moins d'interlocuteurs et que le commercial lui offre une caisse de champagne en fin d'année, c'est son droit. La valeur ajoutée de la SSII est pour le client, pas pour le freelance.
Le freelance est bien en concurrence avec la SSII pour vendre son temps de cerveau humain disponible, de même que le fermier est en concurrence avec le supermarché pour vendre sa salade. - Contacter en MP
ydecatheu
Nombre de posts : 28Nombre de likes : 0Inscrit : 10 mai 2011Je vois pas bien comment on peut dire que les indépendants sont en concurrence avec les SSII?Demandez d'ailleurs aux éleveurs et producteurs fermier, pour reprendre votre métaphore, si on peut parler de concurrence avec les hypermarchés. (???) Vous auriez voulu prendre le pire exemple, vous ne seriez pas mieux tomber. A partir du moment ou se crée des oligopoles et monopoles il n'y a plus de concurrence de fait. La loi est normalement justement la pour palier à cela.
Aux Etats-Unis, par exemple, existent le "Small Business Act", pour permettre au petites sociétés d' avoir accés aux appels d'offre de l'état. Sinon elle n'auraient aucune chance. En france je pense qu'on peut rêver pour avoir une telle loi. Pour revenir a notre cas, en angleterre, le statut d'indep est la norme,j'en conclue que c'est un probleme culturel.
Mais ce qui est sûre c'est que je dois être un peu utopiste pour penser que cela puisse changer surtout quand je vois les mentalités en France. - Contacter en MP
ju_de
Nombre de posts : 44Nombre de likes : 0Inscrit : 12 mars 2010La logique des grands comptes est de distribuer leurs appels d'offre à des sociétés qui répondent à un certains nombre de critères (référencement) qu'un indep en EURL par ex n'a pas.
Jusque la ça ne me pose pas trop de soucis, le probleme à mon sens c'est les services achats de ces memes grands comptes qui demandent des preuves que le consultant est salarié de l'entreprise. - Contacter en MP
cmo26
Nombre de posts : 223Nombre de likes : 2Inscrit : 29 août 2007Pour continuer, les grandes entreprises se cachent derrière le référencement pour rechercher des gens pour plusieurs raison mais la principale:
Un seul interlocuteur pour plusieurs postes donc plus facile de négocier les tarifs à la baisse...
Le référencement, en général, c'est demander aux postulant de pouvoir répondre à un certain pourcentage des demandes de prestation, selon une grille tarifaire et avec des conditions non négociables... tu veux toujours passer en référencement?
La force du freelance c'est sa polyvalence, sa faiblesse son isolement... le réseau est important, laisser une très bonne impression chez un client est important, que l'on soit arrivé chez lui directement ou pas... c'est notre fond de commerce...
Maintenant si tu as eu vent de missions chez un client et qu'il refuse de te prendre en direct, tu peux toujours négocier le fait de passer par une SSII référencée chez eux, là tu sera en position de force pour négocier la marge prise par cette dernière...
Sur ce... bon courage...La connaissance est la seule chose qui s'accroit lorsqu'on la partage - Sacha Boudjema - Contacter en MP
ledust
Nombre de posts : 113Nombre de likes : 2Inscrit : 3 août 2010Pour ma part je ne vois pas quel est le problème avec la comparaison de fermier/supermarché.
Si les gens achètent directement leur lait au producteur alors le rayon lait du supermarché va subir une baisse d'activité ou alors être remplacé par un rayon jardinage. Au final, tout est une question d'économie. Si on paie son lait moins cher chez le producteur et qu'il n'habite pas loin on aura tendance à aller chez lui. Je pourrais même ajouter le boulanger dans cette comparaison, puisque les français ont l'habitude d'acheter leur pain chez le boulanger même si les supermarchés proposent une offre.
Pour revenir à la question initiale, je m'interroge moi aussi lorsqu'on me dit qu'ils ne prennent pas des freelance. J'ai envie de répondre, je ne suis pas freelance mais salarié de ma société dont je suis actionnaire à 100%. Je propose un contrat commercial entre ma société et la votre.
Concernant le référencement et les appels d'offres, comment peut-on y avoir accès ? - Contacter en MP
cirtey
Nombre de posts : 59Nombre de likes : 0Inscrit : 12 août 2009Les clients veulent des salariés pour des raisons que j'ignore, peut-être par peur de turnover. Dans tous les cas c'est celui qui paye qui décide.
On n'est pas obligé de faire une mission en tant que salarié, et si c'était le cas on peut toujours démissionner dès qu'on a une opportunité en freelance. - Contacter en MP
freelance12
Nombre de posts : 19Nombre de likes : 0Inscrit : 5 janvier 2012"Les clients veulent des salariés pour des raisons que j'ignore", et assez paradoxalement, les employeurs réclament plus de flexibilité.
Quand je rencontre un dirigeant pour une mission freelance, son premier argument est qu'il ne "contrôle" pas le freelance qui peut partir plus facilement qu'un salarié, et en revanche il aimerait pouvoir se séparer plus facilement de ses salariés.
Cela s'appelle vouloir le beurre et l'argent du beurre. - Contacter en MP
SoLeDaDe
Nombre de posts : 102Nombre de likes : 0Inscrit : 24 mai 2012Que ce soit un freelance, où un salarié du prestataire, il y a un contrat avec le client final, avec dans ce contrat un préavis.
Que le salarié, ou le freelance partent, il sont soumis à ce préavis, et aucun autre vis à vis du client final.
Ce n'est aucunement en raison d'une pseudo souplesse, mais uniquement pour des raisons juridiques. - Contacter en MP
ssii
Nombre de posts : 1223Nombre de likes : 0Inscrit : 24 août 2007
le préavis d'un freelance est d'un mois... celui du salarié est de 3.SoLeDaDe a écrit : Que ce soit un freelance, où un salarié du prestataire, il y a un contrat avec le client final, avec dans ce contrat un préavis.
Que le salarié, ou le freelance partent, il sont soumis à ce préavis, et aucun autre vis à vis du client final.
Ce n'est aucunement en raison d'une pseudo souplesse, mais uniquement pour des raisons juridiques.
quand un Freelance part, le client se trouve tout seul... quand un salarié part, la SSII va chercher son remplaçant pour ne pas perdre le contrat...
Ensuite, les grandes sociétés négocient des tarifs bas car c'est des tarifs de groupe(plusieurs intervenant) pour comme le tarif d'un un unique freelance...
Enfin, malheureusement nous avons une mauvaise image donnée par quelques confrères en période de vache à lait... ils plantaient leurs clients pour partir chez un autre juste par ce que ce dernier paye 5€ /jour de plus.. - Contacter en MP
Olivier_M
Nombre de posts : 1496Nombre de likes : 86Inscrit : 17 mars 2010
Il y a aussi ceux qui ont fait un procès au client final pour faire reconnaitre qu'ils étaient en situation de salariat déguisé et forcer le client final à les embaucher en CDI. J'en connais. Ca vaccine bien ledit client, lorsque ça lui arrive.ssii a écrit : Enfin, malheureusement nous avons une mauvaise image donnée par quelques confrères en période de vache à lait... ils plantaient leurs clients pour partir chez un autre juste parce que ce dernier paye 5€ /jour de plus..Directeur de projet / Banques / Gérant majoritaire depuis 2001 / SARL à l'IS - Contacter en MP
SoLeDaDe
Nombre de posts : 102Nombre de likes : 0Inscrit : 24 mai 2012Effectivement, un salarié a 3 mois de préavis... vis à vis de son employeur. Rien ne l'empêche de faire un abandon de mission ou un refus de renouvellement d'ODM, et je suis sur qu'on en a tous croisés qui agissaient ainsi.
Je ne parlais que du préavis contractuel vis à vis du client ; un commercial qui, pour des raison de rentabilité ou d'envie du prestataire, est soumis à ce préavis.
Et oui, les raisons juridique sont bien celles que vous évoquez (les derniers procès, dont j'ai connaissance, datant de moins de deux ans).
Cette phobie vis à vis de nous est telle, que maintenant, de plus en plus d'intermédiaires exige un status en Société. - Contacter en MP
ubik_2008
Nombre de posts : 397Nombre de likes : 29Inscrit : 16 novembre 2008De plus en plus de salarié de SSII choisissent l'abandon de poste pour quitter leur société. Car on peut toucher le chômage au contraire de la démission.
Donc un salarié en SSII peut tout à fait planter une mission. Et le client se trouvera sans consultant.
Je ne pense pas que ce soit plus sur pour un client d'avoir un salarié. Je pense que ce refus de prendre des indépendants est un accord tacite entre le client et la SSII : je baisse mes tarifs et en parallèle tu interdis les indép comme ça je peux reconstituer ma marge. - Contacter en MP
Olivier_M
Nombre de posts : 1496Nombre de likes : 86Inscrit : 17 mars 2010La raison première de ce refus, invoquée par les responsables achats avec lesquels j'ai discuté, reste la peur de la requalification en salariat déguisé. Je vous laisse imaginer le montant du redressement si toutes les factures de l'indép, sur 3 ans, sont considérées comme un salaire devant être soumis à charges sociales, avec pénalités bien entendu. Il parait que c'est arrivé à l'une des grandes banques françaises, et que la requalification a porté sur plusieurs consultants.
La seconde raison est le pouvoir de négociation accru avec les SSII lorsque les consultants sont des salariés (s'il y a rupture du contrat, la SSII perd de l'argent, pas avec les indépendants, puisque pas de salaire à verser, c'est justement pour cela qu'elles font appel à nous).
Les quelques personnes avec qui j'ai échangé n'ont jamais évoqué le fait que les indépendants "plantaient" les missions plus facilement, ou qu'ils étaient "plus chers".Directeur de projet / Banques / Gérant majoritaire depuis 2001 / SARL à l'IS - Contacter en MP
sug-1
Nombre de posts : 449Nombre de likes : 0Inscrit : 6 mai 2009très intéressant, merci pour ce retour, Olivier_M ! - Contacter en MP
ubik_2008
Nombre de posts : 397Nombre de likes : 29Inscrit : 16 novembre 2008
Avec des salariés de SSII, ils s'exposent au délit de marchandage. Si un consultant salarié de SSII arrive à prouver qu'il dépend hiérarchiquement du client et qu'il occupe la même fonction depuis longtemps, il peut demander à être embauché par la banque et demandé les mêmes avantages.Olivier_M a écrit : La raison première de ce refus, invoquée par les responsables achats avec lesquels j'ai discuté, reste la peur de la requalification en salariat déguisé. Je vous laisse imaginer le montant du redressement si toutes les factures de l'indép, sur 3 ans, sont considérées comme un salaire devant être soumis à charges sociales, avec pénalités bien entendu. Il parait que c'est arrivé à l'une des grandes banques françaises, et que la requalification a porté sur plusieurs consultants.
Le redressement doit être moindre avec un salarié, c'est peut être là que se situe l'éventuel gain...
Personnellement je pense que c'est une fausse excuse. Le délit de marchandage est bien connu des clients et de leur service achats. Rien de nouveau. Et ce n'est pas en prenant que des salariés de SSII que le problème n'arrivera plus, au contraire. - Contacter en MP
hmg
Nombre de posts : 26778Nombre de likes : 389Inscrit : 9 janvier 2005Bonjour,
3 ans selon les nouvelles règles des services achats car ils limitent à 3 ans les contrats.
Mais j'ai connu pendant mon stage de bts (je me sens vachement vieux tout d'un coup) un informaticien maintenance qui était indépendant et intervenait dans une caisse de retraite (une des premieres informatisee en masse) comme sous traitant à plein temps depuis 20 ans. Vous imaginez bien que des personnes dans ces situations à la rupture du contrat, même avec un préavis poouvaient sans accord aller aux prud'hommes pour demander des indemnités de départ.
Dans des cas plus récents, il y a eu des cascades d'indépendants qui ont demandés de telles indemnités. Qu'ils les aient obtenues ou non n'est pas le problème. Le soucis du service juridique qui fixe les règles au service achat est de limiter les risques de procès même si ces procès peuvent être gagnés.Cordialement, - HMG - hmg_71@yahoo.fr Expert comptable - Paris - www.hmgec.com Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas. - Contacter en MP
Chena
Nombre de posts : 19Nombre de likes : 0Inscrit : 12 octobre 2010Le refus est aussi du au fait que le client final a souvent peur, au contraire, d'une demande de recrutement de la part du freelance, surtout au bout de la date fatidique des "3 ans" (qui est en fait une loi tacite écrite nulle part...)
Récemment j'ai eu aussi connaissance de procès effectués par l'inspection du travail à l'encontre de plusieurs SSII qui staffaient trop de freelances, avec amendes et redressement à la clé. - Contacter en MP
Olivier_M
Nombre de posts : 1496Nombre de likes : 86Inscrit : 17 mars 2010
Scier la branche sur laquelle on est assis est très à la mode en ce moment.hmg a écrit : Dans des cas plus récents, il y a eu des cascades d'indépendants qui ont demandés de telles indemnités. Qu'ils les aient obtenues ou non n'est pas le problème. Le soucis du service juridique qui fixe les règles au service achat est de limiter les risques de procès même si ces procès peuvent être gagnés.
J'ai toujours trouvé exagérés certains discours politiques "orientés", affirmant que désormais le "chacun pour soi, et si possible tout pour moi, rien pour les autres" prédomine. je vais peut être revoir mon jugement.Directeur de projet / Banques / Gérant majoritaire depuis 2001 / SARL à l'IS - Contacter en MP
hmg
Nombre de posts : 26778Nombre de likes : 389Inscrit : 9 janvier 2005Bonjour,
Cette attitude n'est pas nouvelle.
L'erreur est de croire que confronté à une catastrophe personnelle une personne choisira une attitude non égoïste. Le problème est plutôt le manque de législation derrière pour fixer les critères clairs de l'indépendance pour une personne en régie.Cordialement, - HMG - hmg_71@yahoo.fr Expert comptable - Paris - www.hmgec.com Pensez à regarder le contexte et la date des réponses. Elles ne s'appliquent pas toujours à tous les cas. - Contacter en MP
apremont
Nombre de posts : 309Nombre de likes : 0Inscrit : 12 août 2009le client (grand compte) part du principe qu'il a plus de poids si il pioche ses prestataires dans les 3-4 mêmes SSII... et en cas de non satisfaction ou de marche arrière sur un projet, il aura plus d'adaptibilité de la part de la SSII. Bref, dans la réalité ce n'est pas le cas ! et je me rends compte que les SSII référencéees pour répondre aux appels d'offres (à tous les appels d'offre), en plus de pipoter les CV (et oui cela se fait encore...) font intervenir des presta de d'autres SSII, et c'est une "menaces" claire pour les indépendants :x
En tout cas le client le sait rarement... et n'apprécie guère ce genre de procédé (avec un indépendant le procédé est compréhensible car par nature on est "indépendant") 😲
