Questionnements sur l'intérêt du PER pour TNS
Free-Worker-585767
Bonjour,
Je suis en EURL à l'IS, en concubinage sans enfant. Mon entreprise dégage autour de 90-95k€ d'excédent de trésorerie/an que je place sur un CTO. Je me rémunère à hauteur du PASS soit autour de 70k€ brut donc ma TMI est de 30%.
Si tout se passe bien, d'ici 5-6 ans, je devrais pouvoir arrêter mon activité actuelle et pouvoir vivre des plus values issues des placements de mon entreprise (en me versant une rémunération équivalente à ma rémunération actuelle). Il se pourrait que je me reconvertisse dans une autre activité et que je travaille à mi-temps, je n'ai pas de certitude pour l'instant.
Il me reste 30 ans avant l'âge de la retraite légale à taux plein. Sur mes 11 années d'activité, j'ai enregistré 7 ans de cotisations (en CDI) à un niveau de salaire correct donc il me reste 15 ans à me verser une rémunération équivalente à l'actuelle pour le calcul de mes 25 meilleures années (en espérant que les règles ne changent pas entre-temps). Ensuite, je pourrai me permettre de me verser juste ce dont j'ai besoin pour vivre (autour de 45k€ brut - je resterai donc à 30% de TMI) pour maximiser la capitalisation sur le compte titre de ma société.
Dans ma situation, je me pose la question de l'intéret de souscrire un PER pour les raisons suivantes :
Je ne pense pas que mon TMI baisse à la retraite donc aucun intéret concernant l'optimisation de la fiscalité à la sortie du PER
le manque de flexibilité : ce que je mets sur le PER est bloqué jusqu'à la retraite. Même si je n'envisage pas d'y mettre des sommes conséquentes, je perds des opportunités de réarbitrage/de la flexibilité, surtout si on j'arrête effectivement mon activité dans les prochaines années. J'aurai probablement plus de tranquilité d'esprit à me dire que ces sommes sont disponibles immédiatement.
Une possibilité serait de verser sur le PER à titre personnel une partie de ma rémunération dont je n'ai pas besoin (probablement entre 3 et 5 000€/an), pour optimiser mon IR pendant 15 ans, jusqu'au moment où je basculerai sur une rémunération à 45k€ et où j'arrêterai les versements sur le PER. Mais là encore, ce que je gagne à l'entrée, je le perdrai à la sortie (nonobstant l'avantage de pouvoir capitaliser sur des sommes plus importantes puisque non soumises à l'IR jusqu'à la retraite). Mais est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux mettre ces sommes sur mon PEA pour arriver le plus vite possible jusqu'au plafond et bénéficier de l'absence d'imposition à la sortie ?
Bref, je ne prétends pas maîtriser toutes les subtilités du PER et de la fiscalité, et je me demande donc si je passe à côté de quelque chose ? Il y a peut-être une stratégie hybride à mettre en place.
Avez-vous eu les mêmes interrogations dans une situation comparable, et qu'avez-vous décidé de faire ?
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Yohann.H
Nombre de posts : 324Nombre de likes : 102Inscrit : 28 février 2019Bonjour,
Si je peux vous apporter quelques pistes de réflexion (je suis conseiller en gestion de patrimoine) . Je rappelle qu'il n'y a pas de bonne réponse absolue. Je pars aussi du principe que votre profil de risque est équilibré comme 80% des français (même si en vrai je vous pense dynamique car vous allez sur un CTO).
Tout d'abord félicitations pour votre belle situation.
Niveau immobilier vous en êtes où ?
Pourquoi ouvrir un PER ici :
-Pourquoi l'état autorise selon vous des réductions d'impôt en favorisant une retraite par capitalisation (via PERin) ? Car de moins en moins d'actifs, et donc on est de moins en moins sûr d'en toucher une.
-Votre TMI a la retraite va baisser systématiquement (puisque la retraite c'est un pourcentage de votre salaire). Mais si vous placez sur PER comme vous le mentionnez 5000 euros/an, avec votre TMI à 30%, c'est tous les an 1500 euros que vous allez récupérer.
-Un PER est un produit assuranciel. Les fonds déposés sont ainsi placés selon votre profil de risque, et donc avec des intérêts. A titre indicatif, si vous mettez 5000 euros aujourd'hui, a un taux moyen de 5%, vous aurez 10000 euros dans 15 ans. C'est aussi à prendre en compte.
-Un PER, comme une Assurance-vie, on fait souvent le faux raccourci de dire que la somme est bloquée. Il existe des cas de déblocage anticipé.
-Si malheureusement il vous arrivait quelque chose, votre partenaire touchera votre PER (il y a aussi des assurances possibles pour les virements programmés ou les variations de marché) voire même ce que vous auriez mis jusqu'à la retraite avec les assurances.
Et pourquoi pas ?
-Effectivement, si vous boursicotez un peu, l'arbitrage sur un PEA peut être plus intéressant. Les dépôts dessus sont cela dit plafonnés à 150k, les avez-vous bientôt atteint ?
-Il existe 2 types de sortie (3 en fait) au moment de la retraite, en rente, en capital ou mixte des 2. Attention à l'imposition cette année là.
Solution mixte :
Pourquoi ne pas faire les 2 ? Ouvrez un PER et les économies réalisées seront mises sur votre PEA ? Les fameux 1500 euros mini, voire un arbitrage entre les 2 ?
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Nombre de posts : 4Nombre de likes : 0Inscrit : 1 avril 2022Merci pour votre réponse détaillée.
Niveau immobilier, je suis propriétaire de ma résidence principale, et j'aurai fini de rembourser mon crédit d'ici 11 ans. Je ne suis pas très fan de l'immobilier locatif en direct (endettement, rentabilité pas toujours élevée...), même si j'ai bien conscience des avantages de l'effet de levier. Je prévois de diversifier un peu les investissements de ma société en achetant des parts de SCPI pour dérisquer et diminuer la volatilité au moment où j'arrêterai mon activité.
Concernant mon TMI, même si ma pension de retraite sera effectivement d'environ 50% de mon salaire, mon TMI restera à 30% puisque je resterai au-dessus des 30k et quelques annuels qui est le seuil de la tranche à 30%. De plus je me verserai un complément via PEA/AV...
Concernant le PEA, je trouve effectivement qu'il est plus judicieux d'arriver au plafond le plus vite possible (ce qui devrait être le cas d'ici 5-6 ans) puis de laisser fructifier jusqu'à la retraite pour bénéficier d'un complément de revenu complètement défiscalisé, plutôt que de verser de l'argent sur un PER. Contrairement au PER, je n'aurai pas de fiscalité à la sortie, et c'est plus souple au cas où je veuille commencer à me verser une partie des plus values annuelles pour me faire un complément de revenu avant l'âge légal de la retraite.
Mon dilemme c'est que je serai potentiellement à la retraite bien avant l'âge légal, et que devoir bloquer des sommes sur un PER freine ma capacité à me constituer un complément (via PEA/AV/etc) aux revenus que je pourrai me verser via les investissements de ma société. C'est en tous cas comme cela que je le vois.
Contacter en MP Yohann.H
Nombre de posts : 324Nombre de likes : 102Inscrit : 28 février 2019très bonne idée les SCPI pour éviter les tracas de locations et les dépenses imprévues. Vous pouvez les avoir en direct (flat tax a 30%), via une AV (fiscalité réduire) oui aussi les prendre via votre société à l'IS. Pour moi, j'opterai pour des SCPI à crédit plutôt qu'en cash.
Remplir le PEA, oui, mais pas trop vite, surtout si vous ne faites pas des achats reventes. Le PEA c'est que des actions, une AV c'st aussi des produits structurés. Quand la bourse est relativement haute, parfois c'est mieux de se concentré sur d'autres produits hors PEA, et une fois qu'il y a des corrections, racheter dessus. Encore une fois, je pars du principe que vous ne faites pas d'achat revente de vos positions à long terme.
Autre chose à prendre en compte : il y a des petits frais d'achat sur PEA. Ainsi, moi j'achète des actions par lots. J'aime bien les chiffres ronds, et j'optimise les frais. Donc je préfère les virements ponctuels au programmés (exemple mettre 100e par mois pour acheter 1 ou 2 action c'est moins opti que mettre 600 tous les 6 mois)
Et aussi, si c'est indolore pour vous, rien ne vous empêche de tout faire.
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p0ulp3
Nombre de posts : 286Nombre de likes : 110Inscrit : 12 janvier 2010Le probleme du CTO c'est que vous payez des impots chaque année, le PER c'est uniquement à la fin. Au bout de 20 ans, la différence c'est x2 voire plus ! Par contre, PER en ligne uniquement (linxea par ex, je peux vous parrainer il y a une carte cadeau :p)
Normalement, l'ordre pour optimiser c'est PEA puis AV ou PER puis CTO pour les actions compliquées à trouver sur AV ou PER.
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Nombre de posts : 4Nombre de likes : 0Inscrit : 1 avril 2022J'aurais dû préciser mais le CTO c'est au nom de mon entreprise, je ne verse pas des sommes à titre personnel. Je ne paye pas d'IS sur les sommes que je place puisque je n'ai que des ETF capitalisants : pas de dividendes. Donc le gros avantage c'est que c'est de l'argent sur lequel je ne paye ni impots ni charges sociales tant que ça ne sort pas de mon entreprise. Je capitalise sur de plus gros montants, plutôt que de me verser cela en rémunération (même si le revers de la médaille par rapport à la rémunération c'est que ça ne vient pas diminuer mon IS, mais ça reste plus avantageux malgré tout)
Contacter en MP p0ulp3
Nombre de posts : 286Nombre de likes : 110Inscrit : 12 janvier 2010Effectivement dans ce cas c'est bon, mais avec un PER vous pourriez avoir 100% actions (titres vifs, ETF ou autre) puis avant la retraite 80 ou 50% actions et le reste en fonds € ou scpi donc moins de risque , et basculer ainsi au fur et a mesure comme les caisses de retraite, sans payer d'impots immédiatement vu que ca reste dans le PER.
Le risque ici, c'est surtout si vous vous dites "dans 1 mois je sors tout de mon CTO d'entreprise", et si avant de sortir, une grosse crise arrive, vous attendez un peu ? vous sortez tout de suite ? est-ce que ca va rebondir ? tomber pendant 2 ou 3 ans comme en 2008 ? D'ou l'interet de basculer au fur et à mesure sur du sans risque.
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KrysHL
Nombre de posts : 39Nombre de likes : 3Inscrit : 30 août 2018Attention dans une société à l'IS les etf sont imposés tous les ans sur les plus-value latentes. Vous devriez donc payer de l'impôt dessus tous les ans (en cas de plus values) que vous vendiez des parts ou non
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Nombre de posts : 4Nombre de likes : 0Inscrit : 1 avril 2022J'avais un doute là-dessus parce que ce n'est pas la première fois que j'entends dire cela, et j'avais demandé confirmation à mon comptable (qui fait partie d'un grand réseau et qui j'imagine bénéficie de conseils de spécialistes du sujet). Soit mon comptable a tort et ce sera leur problème en cas de contrôle, soit ils ont raison...
Contacter en MP Yohann.H
Nombre de posts : 324Nombre de likes : 102Inscrit : 28 février 2019Je vous confirme que votre comptable à tord :)
Les PV latentes sur les les titres (ETF, actions etc) sont a actualiser à chaque période du bilan (ce qui est débile puisque ca fluctue tous les jours). Mais ca peut aussi jouer en votre faveur, en cas de MV selon les optimisations à faire.
Parfois, il est plus intéressant de sortir des fonds via dividendes flattaxés (j'invente des mots j'ai le droit) et de les réinvestir en nom propre que de faire la compta 10 ans et de les sortir avec taxe.
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