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KrysHL

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Réponse postée 17 novembre 2023 18:41

Les EC en ligne comme dougs recommandent aussi régulièrement ce montage. Ils disent que cela est plus safe que les managements fees

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Réponse postée 16 novembre 2023 16:55

J'adore les nouilles mais par contre ça ne permet pas de valider des trimestres.

Dans ce cas, la holding mixte a l'avantage de pouvoir se rémunérer dans la même société soit grâce au CA généré par l'exploitation soit par la remontée des dividendes de la sci fille (dans le cas d'une EURL pour éviter la taxation des salaires que vous avez évoquée)

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Réponse postée 16 novembre 2023 06:12

Dans un cas où on continue notre activité,je comprends qu'on se rémunére en bas puis en haut si on arrête (soit par rémunération soit par dividendes)

Mais je parlais plutôt dans un cas où on a remonté trop à la holding et qu'on ne peut plus se rémunérer dans la société d'exploitation (baisse/arrêt temporaire de l'activité forcée ou souhaitée mais qu'on veut garder la structure ouverte pour reprendre plus tard)

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Réponse postée 15 novembre 2023 14:28

Merci pour votre retour.

C'est 10%, pas 90...

Ah oui effectivement j'avais interprété à l'envers et 10% ca arrive bien plus vite que 90% !

Vous comprendrez que là on atteigne les limites que je refuse de franchir en forum.

Pas de soucis, je comprends complétement mais je m'en serai voulu de ne pas avoir essayé. 100% des gagnants ont tentés leur chance !

Dans tous les cas, merci pour vos commentaires, ca aide à faire murir la réflexion et à comprendre que chaque décision/choix n'est pas à prendre à la légère car il peut y avoir beaucoup d'impacts.

Ah ok, vous parlez d'apports en CC de la holding ? A vous lire je pensais que vous parliez d'apports en CC fait par vous perso.

Oui c est bien cela je parlais des apports de la holding en CC vers la SCI. J'ai bien compris qu'il est contre productif de sortir de l'argent de la société pour finalement le réinjecter.

Dans mon cas, ayant la volonté de continuer de me rémunérer pour valider les trimestres, je trouvais plus pertinent de faire de l'apport en CCA de la holding vers la SCI pour faciliter la remontée.

Mais au final si la SCI possède un bien immobilier (c'est normalement le but), elle ne pourra pas rembourser le CCA (et éventuellement un crédit bancaire) plus vite que les loyers qu'elle perçoit. Elle mettra du temps à rembourser le CCA (10,15,20 ans en fonction du rendement). Si elle rembourse ce CCA elle ne peut pas réinvestir, si elle réinvestit elle retarde encore plus le remboursement du CCA. Je comprends que l'apport en capital peut être plus judicieux dans certains cas : la SCI ne doit plus rien, elle bénéficie d'un capital solide pour apprivoiser les banques mais elle remontra des dividendes avec une petite quote part frais et charges.

Dans le cas d'une société d'exploitation EURL IS ayant une holding EURL IS au dessus et qu'on se rémunère dans l'un et/ou dans l'autre, on va déclarer aux impôts un revenu consolidé ?

On ne peut donc plus faire payer les cotisations sociales par les sociétés ?

On peut augmenter sa rémunération pour permettre à titre perso de les payer, ce sera une charge pour la société (comme si elle avait payé les cotisations directement finalement) et on pourra déduire ces cotisations de nos revenus pour la déclaration d'impot, c'est bien cela ?

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Réponse postée 13 novembre 2023 13:40

Merci VincentB_

Je n'avais pas connaissance de cette taxe sur les salaires. Notre pays est décidément très imaginatif de ce côté là !

D'après mes recherches internet, je comprends que la société est exemptée de cette taxe sur la rémunération du gérant majoritaire et du coup, je comprends mieux pourquoi vous parliez du passage en EURL pour l'éviter.

J'ai l'impression que ce soit une holding pure ou mixte c est pareil, c'est à dire qu'à partir du moment où on se rémunère et qu'au moins 90% du CA est non soumis à TVA, il vaut mieux être en EURL.

Je me posais exactement les mêmes questions que l'auteur de ce post avec en plus la volonté de continuer à valider des trimestres pour la retraite (déjà 23 ans validés, ce serait dommage de s'arrêter là). Tout cela en me rémunérant grâce aux prestations informatiques et/ou des revenus financiers/immobiliers en fonction des années jusqu'à la retraite .

J'ai une EURL à l'IS et suite à vos commentaires, il me semble donc avoir ces 3 possibilités :

  • faire de mon EURL une holding mixte, créer une SCI filiale, faire des apports en compte courant pour investir le plus rapidement possible, continuer de me payer dans l EURL et si besoin (baisse ou arrêt d 'activité), rembourser au fil de l'eau le CCA pour continuer de me payer dans l EURL. Au moment de la retraite, transformation de la holding EURL mixte en holding SASU pure et remontée uniquement de dividendes vers l'associé physique

  • de ce que j'ai compris, la même chose doit être possible mais en faisant plutôt un gros apport en capital et en remontant des dividendes pour se payer

  • Créer une holding EURL IS pure au dessus de ma société d'exploitation et SCI filiale de la holding , faire remonter des dividendes et me payer en fonction de l'activité dans la société d exploitation ou dans la holding. Au moment de la retraite , fermeture de la société d 'exploitation, transformation de la holding pure EURL en holding pure SASU .

Est ce qu'il y a une erreur dans mon raisonnement ?

Concernant, l'apport en CCA de la holding mixte, vous dites :

C'est à mes yeux une erreur. Car vous utilisez alors des fonds ayant supporté des prélèvements. L'idée d'une holding c'est d'utiliser les fonds sans qu'ils aient supporté de prélèvements.

Je ne comprends pas trop de quels prélèvements il s'agit, que l'on fasse un apport en CCA d'une holding mixte vers une SCI ou que l'on remonte des dividendes, l'IS aura été payé. A moins que vous compariez plutôt l'apport en CCA versus l'apport en capital de la SCI ?

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Réponse postée 12 novembre 2023 19:46

Merci VincentB_

Je trouve que la holding mixte a l'avantage d'économiser une structure, ce qui peut être non négligeable en terme de coût.

Je trouve intéressant de pouvoir apporter directement dans la sci filiale en comptant courant en sachant qu'on pourra le récupérer plus tard.

Si le gérant arrête son activité temporairement ou définitivement, peut il se rémunérer en utilisant le remboursement du compte courant ? Et une fois celui-ci soldé en se rémunérant avec la remontée de dividendes ?

Ça pourrait être intéressant s'il y a une volonté de valider des trimestres par exemple.

Est-ce que cela pourrait poser un problème si l'activité principale est la prestation informatique sur un exercice puis plutôt la remontée de dividendes sur l'exercice suivant ?

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Réponse postée 7 novembre 2023 16:48

Bonjour,

Pas compris l'EURL, on n'en fait presque plus - elle pose d'ailleurs des soucis question sécurité sociale, on l'évite.

VincentB_ il me semblait avoir lu dans un autre de vos posts qu'il y avait des problèmes dans le cas d'une SCI et que l URSSAF pouvait refuser d'assujettir le gérant aux cotisations du TNS mais dans le cas d'une EURL, quels pourraient être les problèmes ? Les mêmes à cause d'une activité non professionnelle malgré la structure "commerciale" ?

Ensuite pour la holding mixte et transformation de SASU en EURL, vous dites :

C'est souvent nécessaire pour faire une holding mixte pour éviter la taxe sur les salaires

Il y aurait donc des problèmes liés à la holding pure qui n'existent pas en holding mixte ?

On éviterait les problèmes grâce à la casquette opérationnelle de la holding mixte ? Si oui que faire à la fin réelle de l'activité (retraite) et qu'il ne reste plus que la partie patrimoniale ? Arrêter de se rémunérer, garder seulement les dividendes ? Retransformer ?

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Réponse postée 4 avril 2022 11:59

Bonjour,

J'ai posé dernièrement la question à l'URSSAF sur les droits sociaux liés aux dividendes et j en ai profité pour demander confirmation concernant la prise en compte ou non de l'abattement. Voici leur réponse :
"
je vous confirme que vous devez déclarer la totalité des
dividendes qui dépassent les 10% du capital social.
Au niveau social, il n'y a pas d'abattement appliqué comme pour la partie fiscale.
De plus, les cotisations sociales payées ouvrent bien aux droits sociaux
"
J'ai renvoyé un message pour avoir leur retour sur les différentes décisions de justice à ce sujet. J'attends leur réponse.
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Réponse postée 26 octobre 2021 05:16

Bonjour,

Dans le cas où l eurl détient des parts d'une sci, l'apport en compte courant semble intéressant pour capitaliser. J'imagine qu'il faut prévoir du temps entre la capitalisation et le remboursement au fil de l'eau du compte courant d'associé.
Que se passe-t-il dans le cas où l eurl cesse son activité ?
Qu adviennent ses parts ? Est-ce qu'elles retombent directement dans les mains se l'associé unique de l eurl ? Sous quelles conditions (fiscales en particulier) ?

Merci d'avance pour vos retours .
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Réponse postée 16 avril 2021 08:13

Je pouvais attrendre longtemps !
J'ai réussi à m inscrire sur secu-independant et j ai bien retrouvé mon appel de cotisations.
Merci pour votre aide !
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Réponse postée 15 avril 2021 16:33

Bonjour,

J'ai créé mon EURL IS le 03/03/2021.
Depuis je n'arrive pas encore à créer mon compte sur le site Urssaf
https://www.urssaf.fr/portail/home/creer-votre-espace.html

Mon siret n'est pas reconnu, mon numéro de sécurité sociale non plus.
Faut il attendre encore ? J'ai envoyé un message à l' Urssaf il y a 2 semaines, pas de réponses.

Aujourd'hui j'ai reçu mon 1er appel de cotisations de leur part.
Ils précisent que je peux créer mon compte sur www.secu-independants.fr

Quelle différence entre les 2 sites ?

Cordialement,
KrysHL

Réponse postée 2 mars 2021 16:52

Je viens de retomber sur l'information directement sur le site de l'assurance maladie :
https://www.ameli.fr/oise/assure/remboursements/indemnites-journalieres/arret-maladie-artisans-commercants

Ce serait donc déja le cas, sans cotisations supplémentaires ?
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Réponse postée 20 janvier 2021 17:09

Réponse postée 20 janvier 2021 10:28

Est-ce que cela ne remet pas en cause également le choix SASU Full dividende ?
Pour reprendre notre exemple sur 100€ à verser, en SASU IS à 26.5, il reste 100-26.5 = 73.5€ de dividendes à verser
Avec application de la flat tax : il reste 73.5 * 0.7 = 51.45 €
Avec un IR à 30, il reste 73.5 - (73.5*0.172) - (73.5*0.6*0.3) = 47.628€

Si on compare au 48.16€ (Flat Tax) et 49.12€ (IR 30) de votre tableau IS à 26.5, on constate que l'écart n'est pas énorme.

Je trouve que cette prise en compte de l'abattement des 40% sur les cotisations sociales change pas mal la donne.
On a une EURL ultra gagnante en mode full rémunération et presque à jeu égale en mode full dividendes.

Vous êtres ok avec le raisonnement ou j'ai fait une erreur quelque part ?
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Réponse postée 19 janvier 2021 12:45

Effectivement j'avais pas en tête qu'ils pouvaient revoir les cotisations en fonction.
Du coup, le délais de carence est déja de 3 jours mais pas encore "financé" ou tant que ce n'est pas financé ce n'est pas encore fait ?

Dans le cas d'une augmentation des cotisations, est ce qu il sera possible de compenser un peu en négociant sur la prévoyance ?
Il serait peut être envisageable de revoir les franchises à 7j plutot que 3 voir 0 pour les hospitalisations/accident.

Je ne sais pas trop dans quelle proportion cela peut contribuer.

Réponse postée 17 janvier 2021 16:33

Bonjour,

Je viens de voir un article parlant du decret n°2020-621 du 22 mai 2020.
https://www.groupesofraco.fr/le-delai-de-carence-des-indemnites-journalieres-des-artisans-commercants-saligne-sur-celui-des-salaries/

Il semblerait que pour les indépendants affiliés au régime général, les délais de carence soient maintenant alignés sur les salariés du régimé général.

Je trouve que c est plutot une bonne nouvelle, je ne vois personne en parler sur ce forum.
Ce décret est il bien passé ? Est ce que cela veut bien dire que les carences sont de 3j / 3j / 3j (Maladie / Accident / Hospitalisation) ?

Merci d'avance

Réponse postée 2 janvier 2021 15:11

Merci pour _lael pour les explications, c'est clair

Par contre d'après ce site (https://blog-gestion-patrimoine.cfpb.fr/dividendes-du-nouveau-pour-le-gerant-majoritaire-de-sarl/), le paiement des cotisations sociales par la société est "considéré comme une rémunération en faveur du gérant :" et donc "imposable au nom de l’associé à l’IR au titre des rémunérations de gérance majoritaire".
Il faudrait donc prendre en compte l' IR en plus sur ces cotisations sociales, non ?

Le cas échéant, si c'est pour gagner 15% d'IS d'un côté et perdre 30% de l'autre,la déductibilité n'est peut être pas toujours pertinente.

Réponse postée 31 décembre 2020 08:26

Les calculs sont les suivants :
Rémunération après CS = 100 / 1.45 = 68.9
Rem apres IR 11% = 68.9 - (68.9 * 0.9 * 0.11) = 62.1 (0.9 pour l'abattement des 10%)

Disponibles apres IS = 100 * 0.85 (tranche 15%) = 85
Dividendes apres PFU = 85 * (1-0.45-0.128) = 35.87 (0.45 pour cotisations sociales et 0.128 pour la partie IR)

Dividendes bareme progressif ancienne méthode IR 11% = =85-(85*0,45)-(85*0,6*0.11) = 41.14
Dividendes bareme progressif nouvelle méthode IR 11% = =85-(85*0,45*0.6)-(85*0,6*0.11) = 56.44

Je ne prends pas en compte la déductibilité des charges sociales comme vous le mentionnez.Mais d'après cet article cela ne change pas grand chose car ce qui est déductible niveau IS va être considéré comme rémunération et soumis à IR.
https://blog-gestion-patrimoine.cfpb.fr/dividendes-du-nouveau-pour-le-gerant-majoritaire-de-sarl/

Dites moi s'il y a d autres erreurs !
Merci d avance

Réponse postée 30 décembre 2020 22:59

Vous avez raison.
J'ai bien pris en compte le plafonnement du quotient familial dans d'autres simulations de calculs d'impots sur le revenu.
Par contre je ne savais pas qu'il rentrait également en jeu dans le calcul du TMI.

Ce lien le confirme
http://impotsurlerevenu.org/fonctionnement-de-l-impot/60-calculer-le-tmi.php
"Les parts fiscales permettent de diminuer la base imposable (quotient familial) et donc le TMI, qui constitue le taux maximal applicable à cette base.
Or chaque demi part supplémentaire est plafonnée : cela signifie que la réduction d'impôt que les demi parts permettent est limitée. Lorsque le plafonnement du quotient familial est atteint, le TMI ne correspond plus au taux du quotient familial mais à un taux supérieur : celui du quotient familial sans les demi parts supplémentaires."

Et effectivement dans ce cas, le seuil se trouve un peu en dessous de 69k, c'est un peu plus difficile de maintenir l IS à 15% tout en baissant sa rémunération , tout dépend du revenu du conjoint. Il faut en même temps penser à ne pas trop baisser la rémunération (minimum 1 PASS pour avoir la "meilleure" partie des cotisations retraites)

Réponse postée 30 décembre 2020 22:03

Bonsoir,

Depuis le paiement de cotisations sociales sur les dividendes (la partie supérieure à 10% du capital social) , les dividendes n'avaient pas d'intérets en EURL.
Maintenant je trouve qu'il y a des cas intéressants, même quelques optimisations possibles
Si on fait un petit calcul rapide en partant d'une base 100 et d'un IS à 15 (et surtout d'un capital social à 1€):
Remunération Dividendes PFU Bar. prog Sans abatt CS Bar. prog Avec abattement CS
TMI Après CS ou IS 68,96551724 85 85 85
0 Apres IR 68,96551724 35,87 46,75 62,05
11 Apres IR 62,13793103 35,87 41,14 56,44
30 Apres IR 50,34482759 35,87 31,45 46,75
41 Apres IR 43,51724138 35,87 25,84 41,14
45 Apres IR 41,03448276 35,87 23,8 39,1

Avant : la rémunération gagnante à tous les coups (et souvent de beaucoup)
Après :
- l'écart s'est resseré dans tous les cas avec la rémunération : on sera moins pénalisé si on souhaite mettre un peu de côté pour les années difficiles (ce qui est plutôt rassurant)
- le PFU n'a plus trop d'intéret (mais attention la renonciation du PFU est valable pour l'ensemble de la déclaration d'impot)

On peut optimiser :
- si par exemple, les 100 versés en rémunération sont responsables du passage de la tranche 11 à 30 et qu'on se les verse plutôt en dividendes, au lieu d'avoir une rémunération imposée à 30 (50€ restant dans la poche), on aura 56€ en dividendes (grâce à l IR redescendu à 11)
- sur une année difficile (baisse de CA et donc de rémunération), on pourrait facilement "profiter" d'une baisse de TMI pour se verser des dividendes moins imposés

Raisonnement valable seulement sur une IS à 15.

Dans mon cas, mariés, 2 enfants (=3 parts), si je fais en sorte que le revenu du ménage ne dépasse pas les 85k (à peu près la fin de tranche à 11%) et que l'IS ne dépasse pas les 15%, je pense que je peux y gagner.(5-6k)

Qu'en pensez vous ?

KrysHL
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Réponse postée 12 décembre 2020 19:25

Merci pour votre réponse !
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Réponse postée 11 décembre 2020 07:47

Bonjour,

Je n'arrive pas à trouver une réponse claire sur ce qui arrive en cas de dépassement de seuil.
Si je lis https://www.secu-independants.fr/cotisations/calcul-cotisations/acre/, je me dis qu'il n y a aucune exonération si on dépasse 41 136
Est ce que cela signifie bien qu'on perd la totalité de l'exonération même sur les tranches inférieures ?

Sur certains sites, ils parlent de fin d'exonération dès le mois/trimestre suivant le dépassement, ce n'est pas très clair.

Merci d'avance

NB : Erreur dans le titre (il faut lire EURL IS)
Sujet : EURL Micro
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Réponse postée 7 décembre 2020 16:49

D'après https://www.urssaf.fr/portail/home/independant/je-beneficie-dexonerations/accre/quelles-exonerations/travailleurs-independants-releva.html#FilAriane, il semble effectivement qu'il n'y ait pas de problème de dépassement de plafond pour l'acre en régime micro
Sujet : EURL Micro
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Réponse postée 7 décembre 2020 16:09

Merci pour vos retours.
Je pensais déja dans un premier temps aux cotisations sociales allégées. (22%)

On peut gagner de 2 côtés
- Côté cotisations, il faut bien comparer les 45% de la rémunération versus les 22% des recettes en micro.
- Coté IR, on perd l'abattement de 10% de la rémunération, mais on passe à un abattement de 34% du CA (ou recette ?) il me semble

Je n'avais pas en tête que l'ACCRE permettait aussi de réduire encore ce taux.
Par contre le plafond sera vite dépassé, est ce que ce taux de 11% pourra quand même être appliqué sur la 1ère année ?

Concernant le dépassement de plafond, pouvez vous me confirmer qu'il est possible de le dépasser pendant 2 ans sans autre impact que de devoir passer en régime normal ? Est ce que je pourrais bien ensuite passer à l IS ? (il me semble que c est possible dans les 5 ans)
Sujet : EURL Micro
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Réponse postée 7 décembre 2020 13:11

Bonjour,

Mon contrat en portage salarial se termine fin février par rupture conventionnelle.
Je vais démarrer dans la foulée une EURL à l IS avec demande d ARCE.

CA prévisionnel : 120k€
Charges : environ 12k€

Je me demande s'il serait intéressant de se lancer en EURL IR avec régime micro.
Dépassement du plafond pendant 2 ans puis passage en EURL IS.

L'intérêt serait uniquement de profiter des cotisations sociales allégées pendant 2 ans, ce qui me semble intéressant

Qu'en pensez vous ?
Est-ce possible ?
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Réponse postée 7 décembre 2020 13:00

Bonjour,

Est ce que quelqu'un peut me confirmer que si on se verse des dividendes soumis à cotisations sociales, on valide ses trimestres tout autant qu'en rémunération pour la retraite ?
Je repense à la possibilité de mettre des bénéfices de côté pour vivre avec ces bénéfices en fin de carrière pré-retraite.
Par contre, j'imagine que ces montants ne serviront pas dans le calcul de la rémunération de référence sur les 25 meilleures années ?Si c'est l URSAFF qui déclare les revenus pour la retraite en fonction des cotisations, c'est possible que ce soit pris en compte ?
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Réponse postée 19 novembre 2020 12:30

Je ne pensais pas à l'intérêt fiscal, c'était en rapport avec mes 1ères questions sur la possibilité de garder des réserves pour les années plus difficiles et de la manière de les ressortir en rémunération.

Je pensais donc à la rémunération dans le cadre d'une année à faible CA et donc faible tranche IR, rémunération pour cause de protection sociale.
J'avais mis de côté les dividendes à cause de cette protection sociale mais j 'avais oublié les cotisations.
J'imagine que si on cotise via dividende, cela nous donne accès aux mêmes droits que via rémunération ?

Si oui effectivement, une fois que l IS est payée de toute façon, on peut arbitrer entre l 'un ou l'autre en fonction de notre tranche d 'IR.
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Réponse postée 18 novembre 2020 15:18

Merci _lael pour votre réponse.
Sortir la réserve en dividende me semble pas intéressant en EURL.
Par contre je me dis que mettre l'équivalent d'1 PASS en réserve peut être intéressant si on le ressort sur une année blanche (la diminution de l'impot sur le revenu pourrait compenser une partie de la double imposition)
1 PASS pour utiliser le plafond de la cotisation retraite de base.
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Réponse postée 16 novembre 2020 12:48

@Droopyann
Merci, ca m'aide à comprendre !

@ _lael,kroval
Pour mon exemple de mettre de l'argent de côté pour me le verser l'année suivante par exemple, je n'ai pas compris de quelle manière cela serait faisable ?
Si le bénéfice est imposé à l IS et qu on se le reverse l'année d'après, il va bien subir les cotisations sociales ? donc double imposition ?
Ce que vous appelez "trésorerie" est il un moyen de mettre de côté sans subir l IS ?

Il n'est vraiment pas simple de se projeter et je ne veux pas me lancer bêtement sans comprendre.
J'essaie de récupérer un maximum d'informations et de consolider tout ça dans Excel.
Et j'en arrive donc finalement à la comparaison EURL/SASU pour comprendre l'impact revenu/retraite

Ma dernière simulation est la suivante :
https://zupimages.net/viewer.php?id=20/47/c93r.png

Paramètres utilisés
- CA 120ke
- Frais de mission 10ke
- Frais de comptable 2ke en EURL, 2.5ke en SASU
- Cotisations sociale 0.45% en EURL, 0.82% en SASU
- Cotisation minimal en EURL : 1042
- Capital social de 500 pour la petite EURL / 1000000 pour la grande
- 1 part fiscale

Si les chiffres sont correctes, on peut effectivement choisir son statut en fonction du curseur que l 'on souhaite revenu / retraite / chomage :
- si on privilégie le revenu :
- on choisit la SASU en dividendes avec imposition sur le revenu mais 0 retraite
- si on privilégie la retraite :
- on choisit la SASU full salaire
- on peut même rester en portage salarial si on souhaite garder ses droits au chomage (et une plus grande facilité de gestion)

Le meilleur compromis à mon sens :
- on choisit l EURL full salaire
- le placement de la rémunération supplémentaire compensera largement la perte de retraite
exemple : 10k/an en plus sur 43 ans de carrière donc 430000€ placé à 4% donne 17200€ supplémentaires de retraite par an

Je suis conscient que tout cela reste approximatif et en fonction de mes connaissances sur le sujet, mais est-ce que les tendances/déductions vous semble aller dans le bon sens ou suis je complément à côté de la plaque ?

@ _lael, hmg
Si vous le souhaitez je pourrais vous partager ma simulation.

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Réponse postée 16 novembre 2020 07:40

Cette limite de prise en compte de la rémunération à 1 PASS est elle la même aussi bien en EURL que SASU ?
J'imagine qu'au dela d'un 1 PASS, il n' y a donc plus de cotisations sociales sur la partie retraite de base ? Ce qui fait gagner 17.75% de cotisations au dessus du PASS ?
D'ailleurs, avec l intégration des professions libérales non réglementée (dont les consultants informatiques) dans la sécurité sociale des indépendants, j 'ai du mal à savoir quelles sont les cotisations exactes. Les sites ne sont pas forcéments à jour. Faut il continuer de regarder du côté des taux de profession libérales ou plutôt du côté des artisans/commerçants ?

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