Fanco-Brésilien dans l'illégalité forcée ??

Pour une mission courte il n'est pas forcément dans l'illégalité. Il faut voir en détail ce que dit la convention franc-brésil :

h_t_t_p_://bofip.impots.gouv.fr/bofip/1736-PGP?datePubl=16/11/2012

(enlever les _ dans l'url)
En particulier, si il est enregistré comme entreprise au Brésil, il faut au minimum 6 mois d'activité en France pour que qu'il soit considéré comme ayant un établissement stable en France.

Merci mixomatose,

Pour une mission qui dépasse les 6 mois , et donc il sera considéré comme ayant un établissement stable en France,
quelle est sa situation ? légal ou illégale ?
si illégale comment y remédier au plus simple ?

Merci de vos réponses

mioko a écrit : Bonjour, je vous expose un cas que j'ai rencontré récemment:

Un ami franco-brésilien qui travaillait en France (salarié) a décidé de rentrer au Brésil pour monter sa boite de conseil.
Après des mois de recherche, il n'a pas trouvé de clients au Brésil, alors que sa compétence en France est très demandée.

Il a trouvé donc un client en France via une société intermédiaire française (placement des freelances) qui lui fait des paiements sur le compte de sa société au Brésil, il vit maintenant en France 'le temps de finir sa mission' mais sa mission va durer +1an, pour info il est résidant fiscal au Brésil.

je lui ai dit (basé sur les infos de ce forum) qu'il est dans l'illégalité.

Et ? Vous a-t-il confirmé qu'il souhaitait s'assurer que son statut est légal ? Et qu'il était preneur de toute information pouvant l'aider dans les démarches nécessaires, le cas échéant ?

Oui, on a eu une discussion à propos de son statut et pour lui c'est flou et trouver des réponses n'est pas simple.

Je me suis proposé pour lui trouver des éléments de réponse, pacque je suis un habitué de ce forum.

Merci

Up :)
Pas d'info si sa mission dépasse les 6 mois en France ?

Bonjour,
Une autre possibilité: effectuer des contrats de 3 mois renouvelables au lieu de 6 d'un seul coup?

Qu'est ce que vous en pensez ?

mioko a écrit : Bonjour,
Une autre possibilité: effectuer des contrats de 3 mois renouvelables au lieu de 6 d'un seul coup?

Qu'est ce que vous en pensez ?

Pour être dans la légalité, comme vous dites, au delà de 6 mois il faut constituer une société ici.
(c'est ce que doivent faire aussi par exemple les prestas français qui vont travailler plus de 6 mois en Belgique).

Bonjour,

OK, je pense qu'on est tous d'accord que c'est absurde, non ?
créer une société,
publication BO et tout les frais
Ouvrir compte bancaire pro,
Enregistrer le gérant dans le RSI/CIPAV/URSSAF....

Vu le CA il ne peut pas se mettre en Autoentrepreneur non plus...

pour 6 mois ou même 9 mois !??

mioko a écrit : créer une société,

Pourquoi pas simplement une EI au réel? Pas de compte pro, pas de publications, etc..
(même si ça reste absurdement lourd pour 6 mois seulement))

mioko a écrit : Bonjour,
OK, je pense qu'on est tous d'accord que c'est absurde, non ?

Lourd, oui. Absurde, non.

mioko a écrit : créer une société,
Enregistrer le gérant dans le RSI/CIPAV/URSSAF....

EI au réel. Pas de publication, pas de compte pro.

mioko a écrit : pour 6 mois ou même 9 mois !??

Vous demandez : que faut-il faire pour être dans la légalité ? Voilà ce qu'il faut faire.

OK, avec l'EI au réel il reste l'adhésion au RSI/CIPAV/URSSAF, c'est bien ça ?

Bon, d'un autre point de vue, que risque-t-il si il ne crée pas de structure ?

Payer l'IS sur le CA réalisé en France, (faut voir le résultat annuel d'abord...)
Travail au noir ?

mioko a écrit : OK, avec l'EI au réel il reste l'adhésion au RSI/CIPAV/URSSAF, c'est bien ça ?

Bon, d'un autre point de vue, que risque-t-il si il ne crée pas de structure ?

Il a une structure. Au Brésil.
Et la question est incomplète. C'est "que risque-t-il s'il ne crée pas de structure en France ET s'il est contrôlé..." 😉

exact, this is the question :
que risque-t-il s'il ne crée pas de structure en France ET s'il est contrôlé...
?

Celui qui risque gros, c'est son donneur d'ordre qui a une obligation légale de vérifier que son sous-traitant est en règle avec l'URSSAF....

OK, et notre ami Brésilien, il risque quoi de son coté ?

mioko a écrit : OK, et notre ami Brésilien, il risque quoi de son coté ?

Bonjour Mioko,

Pensez-vous qu'un Expert-comptable ou un fiscaliste Français de ce forum des free lancers vous dira que votre ami ne risque rien de son côté ?

Pensez-vous qu'ils vont se tirer une balle dans le pied en diminuant largement leurs portefeuille client? ces clients qui vont domicilier leurs boites à l'étranger et fuir leur pays à fiscalité très lourde???

Non, personne ne vous dira qu'il ne risque rien de son coté, même si c'est peut être le cas :)

Si non, merci d'accompagner vos réponses de preuves et articles de loi :)

Freelancers, GO free!!!

@theend

On sait tous que domicilier sa structure juridique à l'étranger est une pratique qui existe et qui est illégale au regard de la loi française. Il serait effectivement très intéressant de savoir quel proportion de freelance le fait effectivement, et combien se font prendre.
Mais hélas, je pense qu'avoir ce type de chiffres n'est pas pour tout de suite....

Bonjour,

@theend :
- Des personnes qui pensaient ne rien avoir à payer et ne pas être trouvé par le fisc, j'en rencontre régulièrement. je ne sais pas si c'est une proportion importante car ceux qui se font attraper ou avoir (ex : quand quelqu'un part avec leur argent) n'en font pas la pub.
- ex 1 : J'ai rencontré une personne ayant travaillé 11 mois hors de France, payée hors de France... Redressée en France après contrôle fiscal du client final en France comme un BNC avec majoration pour absence d'AGA et prélèvements sociaux (+ retard + amendes pour mauvaise foi). Il n'éprouvait notamment pas prouver avoir payé d'impôt ailleurs.
- ex 2 : J'ai rencontré une personne percevant des pubs sur Internet. Montant versés sur un compte à l'étranger. Redressé en France après contrôle en Belgique de l'entreprise qui lui versait les pubs. Bien entendu BNC sns abattement (+ retard, et c...)
- ex 3 : J'ai rencontré une personne qui a dû justifier la provenance de fonds qu'il utilisait en France pour vivre (petits virements d'Espagne chaque mois).
- ex 4 : J'ai rencontré une personne qui avait confié son argent à une structure en GB qui lui avait donné une CB pour faire ses achats en France... Jusqu'à ce que le patron de la boite en question ferme l'entreprise et tous les comptes et parte ailleurs ouvrir une structure similaire. Adieu les sous qui restaient et à qui se plaindre ? "On m'a volé l'argent que je n'ai pas déclaré ?".
...

Le G8 récent prouve encore que c'est un sujet d'actulité et que la collaboration entre pays va rendre de plus en plus aisé pour les administrations des différents pays la détections de faits illégaux.

Dans ex 2, vous avez tout de même remarqué que c'est un contrôle en Belgique qui à entraîné le redressement ?

Au passage si vous lisez bien vous verrez qu'un montant non déclaré en France est souvent considéré comme BNC (sans frais deductibles puisque notamment non issus d'une comptabilité et non déclarés) car c'est là que sont à declarer les sommes non rattachee à d'autres catégories. et cela permet à l'administration de redresser avec une majoration de base de 25%.

Bonjour,
Merci de vos réponses, qui me sont adressées à moi,
Je constate donc que la question de Mioko est toujours sans réponse...

Domicilier sa société à l'étranger: illégale, soit! la question est qu'elle le risque ? un redressement français alors qu'on est résidant fiscal à l'étranger ?

Les exemples de HMG, merci mais aucun ne rentre dans le cas présenté par Mioko, j'ai l'impression que ce sont tous des cas de "résidants français" que vous citez. Qui se font redresser en France, mais notre cas n'est pas résidant Français.
à savoir qu'on peut facilement jouer sur la "résidence fiscale", définition floue dans les convention de non doubles imposition...

Tout ça pour revenir à la question de ce sujet ouvert par Mioko :
Que risque-t-il son ami Franco-brésilien sans structure en France pour une mission de plus de 9 mois en France tout en étant résidant fiscal au Brésil?

theend a écrit : Les exemples de HMG, merci mais aucun ne rentre dans le cas présenté par Mioko, j'ai l'impression que ce sont tous des cas de "résidants français" que vous citez.
[...]
Tout ça pour revenir à la question de ce sujet ouvert par Mioko :
Que risque-t-il son ami Franco-brésilien sans structure en France pour une mission de plus de 9 mois en France tout en étant résidant fiscal au Brésil?

Sans doute +/- la même chose, mais au Brésil.

kzg a écrit :

theend a écrit : Les exemples de HMG, merci mais aucun ne rentre dans le cas présenté par Mioko, j'ai l'impression que ce sont tous des cas de "résidants français" que vous citez.
[...]
Tout ça pour revenir à la question de ce sujet ouvert par Mioko :
Que risque-t-il son ami Franco-brésilien sans structure en France pour une mission de plus de 9 mois en France tout en étant résidant fiscal au Brésil?

Sans doute +/- la même chose, mais au Brésil.

Bonjour à tous,
Au Brésil, il m'a expliqué que son CA français (considéré comme de l'exportation) est exonéré ou moins taxé. En tout cas, coté Brésil, il est réglo.

Donc la France n'a rien à lui reprocher ?
3 mois, 6 mois, 9 mois ou 10 ans...

Bonjour,

Arrêtez de rêver.

Même si c'est uniquement le client qui est poursuivit par les organismes, ce dernier poursuivra votre ami.

Donc au delà de 6 mois, l'activité est considérée réalisée en France :
- fiscalisée en France
- charges sociales françaises
- TVA en France

S'il ne la déclare pas, cela veut dire pour le client :
- Montant payé = TTC ; TVA recalculée en dedans (TVA due car activité dépendant de la France). Le client peut devoir la payer sans avoir le droit de la déduire (disons sans majorations 16,39% du montant payé).
- Montant payé = non déductible car non déclaré légalement par le prestataire (disons 33,33% du montant payée car IS à 33,33% encore sans majorations).
- Montant payé = pour l'urssaf un net de paie. Poursuite de son client (qui le poursuivra ensuite) pour règlement des cotisations sociales urssaf comme s'il avait été salarié et que le montant payé était un net (il touche 1000, l'urssaf réclame à son client 600 plus majorations et intérêt de retard - et ceci sans considérer que les autres organismes sociaux pourraient eux aussi demander de l'argent).

Déjà pour le client sans aucune majoration, le risque est de 16,39 + 33,33 + 60 = +/- 100% du montant payé. Montant qu'il ne manquera pas de réclamer à votre ami avec majorations et pénalités en plus.

Maintenant, l'administration française peut ne pas poursuivre que le client (bien que plus simple pour eux), mais votre ami. Ce qui sera difficile s'il se trouve au Brésil et plus en France. Ils peuvent aussi poursuivre les deux.

Ce qui a le plus de chance d'arriver, c'est que le client finisse par se rendre compte que votre ami n'est pas en règle et refuse de lui payer ses derniers mois d'honoraires s'il ne justifie pas être en règle en France :
http://www.attestationlegale.fr/sites/default/files/contributeur/tableau_de_synthese_des_obligations.pdf
(cf page 2)

Merci HMG,

Je commence par ce qui a le plus de chance d'arriver comme vous dites, le client lui demande de justifier sa situation, Or, dans le document que vous avez attaché, on lit (en résumé):
==============
Demander à votre cocontractant établi à l'étranger de vous remettre :
I - Dans tous les cas, les documents suivants :
1) Un document mentionnant son numéro individuel d'identification (numéro de TVA intracommunautaire) attribué en application de l'article 286 ter du code général des impôts.
Si le cocontractant n'est pas tenu d'avoir un tel numéro, un document mentionnant son identité et son adresse ou, le cas échéant, les coordonnées de son représentant fiscal ponctuel en France.

2) Un document attestant de la régularité de la situation sociale du cocontractant au regard du règlement (CE) n° 883/2004 du 29 avril 2004 ou d'une convention internationale de sécurité sociale et, lorsque la législation du pays de domiciliation le prévoit, un document émanant de l'organisme gérant le régime social obligatoire et mentionnant que le cocontractant est à jour de ses déclarations
sociales et du paiement des cotisations afférentes,
=================

Pour info le règlement (CE) n° 883/2004 du 29 avril 2004 n'est applicable aux non résidants en UE.

Donc meme si le client demande ces deux documents, mon ami au Brésil est déclaré au Sécu brésilienne et pourra fournir le document demandé.

Après le fait que le client soit poursuivi, et qu'après il lance une poursuite contre son fournisseur étranger, on est d'accord que ça a très peu de chance d'arriver.

mioko a écrit : Après le fait que le client soit poursuivi, et qu'après il lance une poursuite contre son fournisseur étranger, on est d'accord que ça a très peu de chance d'arriver.

C'est (presque) comme le loto : peu de chances de gain, mais quand ça tombe, ça tombe.
Sauf que là
- les "chances" de gains sont tout de même plus élevées qu'au loto,
- d'ailleurs on parlera de perte plutôt que de gain,
- et puis le loto, c'est légal.

Bonjour,

Surtout qu'il faudrait savoir à quel titre il serait exonéré au Brésil. Si en fonction d'une convention fiscale, c'est parce qu'il est imposé en France, cela peut poser problème.

Il devrait se rapprocher de son ambassade, ils ont peut-être plus d'infos.

kzg a écrit :

mioko a écrit : Après le fait que le client soit poursuivi, et qu'après il lance une poursuite contre son fournisseur étranger, on est d'accord que ça a très peu de chance d'arriver.

C'est (presque) comme le loto : peu de chances de gain, mais quand ça tombe, ça tombe.
Sauf que là
- les "chances" de gains sont tout de même plus élevées qu'au loto,
- d'ailleurs on parlera de perte plutôt que de gain,
- et puis le loto, c'est légal.

Meric KZG,
Mais non, ce n'est pas comme le loto!

mon ami Brésilien a des charegs sociales "presque nulles", pas de IS sur son CA export, donc presque 85% du CA français est dans sa poche NET d'impot (brésilien) et de frais,

- ici on lui dit: non faut payer les Charegs sociales et l'IS pour ne pas risquer "qu'un client Français (qui est une petite SSII de 15 personnes) porte plainte contre un fournisseur étranger (qui depuis la réception de l'info a disparu dans l'Amazonie et a monté une autre boite...)"

Si vous avez d'autres risques que celui la, je suis preneur, mais là franchement, ce n'est pas du loto, c'est des Maths appliquées!

Comme a dit thhend: Freelancers GO FREE!!!

hmg a écrit : Bonjour,

Surtout qu'il faudrait savoir à quel titre il serait exonéré au Brésil. Si en fonction d'une convention fiscale, c'est parce qu'il est imposé en France, cela peut poser problème.

Il devrait se rapprocher de son ambassade, ils ont peut-être plus d'infos.

Alors là il m'a dit qu'il est imposé au Brésil et non pas en France parce que la société étant domiciliée au Brésil (IS) et lui aussi (IR), il ne sera pas imposé en France pour éviter la double imposition.

mioko a écrit : - ici on lui dit: non faut payer les Charegs sociales et l'IS pour ne pas risquer "qu'un client Français (qui est une petite SSII de 15 personnes) porte plainte contre un fournisseur étranger (qui depuis la réception de l'info a disparu dans l'Amazonie et a monté une autre boite...)"

Si vous avez d'autres risques que celui la, je suis preneur

Oui je vois, en fait quand vous avez démarré ce fil en disant que vous pensiez que votre "ami brésilien" était dans l'illégalité, et en demandant "que faire pour qu'il soit dans la légalité" (sous-entendu : l'aider à travailler en toute légalité est la priorité), je comprends que votre vraie question était "quels sont les risques ?" (sous-entendu : si ces risques ne sont pas si élevés, on ne va pas se prendre la tête avec la paperasse).

Je pense que sur ces questions (directe et indirecte) vous avez eu des réponses (réponses qui valent ce qu'elles valent et surtout, n'engagent personne).
Après c'est à vous de voir. Enfin, à votre "ami brésilien"...

Bonjour,

mioko a écrit : Meric KZG,
Mais non, ce n'est pas comme le loto!

mon ami Brésilien a des charegs sociales "presque nulles", pas de IS sur son CA export, donc presque 85% du CA français est dans sa poche NET d'impot (brésilien) et de frais,

- ici on lui dit: non faut payer les Charegs sociales et l'IS pour ne pas risquer "qu'un client Français (qui est une petite SSII de 15 personnes) porte plainte contre un fournisseur étranger (qui depuis la réception de l'info a disparu dans l'Amazonie et a monté une autre boite...)"

Si vous avez d'autres risques que celui la, je suis preneur, mais là franchement, ce n'est pas du loto, c'est des Maths appliquées!

Comme a dit thhend: Freelancers GO FREE!!!

Vous vous rendez-compte que le risque que votre ami fait prendre à cette SSII de 15 personnes : c'est la fin de la SSII avec 15 personnes sur le carreau ? Vous pensez que ces montants ne les pousseront pas à aller le faire débusquer sous les feuillages les plus éloignés ?

Ne vous gênez pas allez librement... Le jour où cela vous retombera dessus, n'oubliez pas cette maxime "Pas vu, pas pris ! Si pris, pas pleurer !".

En attendant : Avis à toutes les SSII : n'oubliez pas de vérifier que vos interlocuteurs sont en règles. Et il n'y a pas meilleure garantie pour vous qu'une personne qui déclare en France.

Il est en face si tu veux lui poser une question sur le Brésil :)

Minute de philo :
tout ce que nous faisons comportent des risques, le fait de se lever le matin et sortir de chez soi comporte des risques...
Mais quand on évalue le +/-, on le prends quand même le risque de sortir de chez soi pour aller bosser,

et il faut avoir des élémenets de réponses pour pouvoir prendre la décision.

J'ai eu pour "moi" et pour "mon ami brésilien" les réponses nécéssaires pour prendre la décision qui parrait optimale au vue des éléments disponibles.

je vous remercie de votre aide, moi et mon ami brésilien
Merci et Obrigado! 😃