Retraite complémentaire loi Madelin: Quelle caisse choisir ?

Bonjour

Dommage qu'il n'y ai pas de réponse je me psoe justement la même question.

(ce sujet arrive 1er sur google en recharchant "que choisir madelin retraite"

En fait, personnellement j'en ai fait 2 ; AGF et MNRA (mutuelle des artisans)

mnra était moins cher par rapport aux frais sur versements (4.8%) mais il vient de s'aligner sur mnra (3%)

minimum mensuel pour agf : 75 euros ; pour mnra : 50 euros.

après pour le reste, c'est du chinois pour moi

Bonjour,
Pour répondre à vos questions, il n'existe pas de bonne ou de mauvaise caisse complémentaire Madelin. En effet, le cadre Madelin est le même pour tout le monde et offre la possibilité de défiscaliser en retraite et/ou en prévoyance.
Ensuite, le choix ne doit pas s'arrêter aux frais sur les versement mais sur la performance car rappellons-le, au delà de la défiscalisation immédiate, il y a l'objectif de complément de retraite à ne pas perdre de vue. Aussi, je vous conseille de demander une simulation à l'horizon de la date de votre retraite assortie de la performance des fonds sur lesquels votre épargne sera investie.
On se rend compte facilement qu'une différence de frais d'entrée peut être largement compensée par la performance.
Donc à cotisation égale, préférez la performance.
Ensuite, préférez une caisse "souple" où vous pouvez faire évoluer vos versements tout au long de votre activité, à la hausse, à la baisse ou en suspension.
Je reste à disposition en MP pour plus d'éclaississments
Raph 😉

Je vous propose de consulter mon comparateur indépendants de solutions Retraite madelin (8 solutions)

http://www.crealinks.fr/index.php?option=com_content&task=view&id=123&Itemid=33

Commencer par regarder vos régimes obligatoires, peut être que la solution la mieux adpatées dans votre cas ne sera pas une complémentaire Madelin.
Attention, les Madelins sont déductibles fiscalement mais pas socialement ce qui entraine un surcout social qui doit être pris en compte dans votre réflexion.
Bon courage,
Cordialement,
EE

Bonjour,

Compte tenu du besoin d'être couvert, il n'y a pas d'autres solutions qu'une couverture non imposable mais soumise à charges sociales (si l'argent est récupéré pour être mis sur une assurance vie, il aura été soumis à charges sociales et impôts avant).

Ce surcoût social entraine une cotisation en plus auprès d'une caisse de retraite obligatoire. Cela augmente donc indirectement d'autres droits retraites.

Bonjour,
Nous sommes bien d'accord, l'important est que les souscripteurs comprennent qu'il y a un surcout lors de la souscription d'un contrat Madelin, c'est non négligeable, et "intéressant" (= augmentation des droits retraites) à condition de "croire" aux régimes obligatoires, ou d'avoir des parents à la retraite au moment du paiement des cotisations, régime par répartition oblige !!! ...
Par ailleurs, il est trop limitatif de résumer les solutions retraite aux seuls contrats Madelins ou assurance Vie, mais autres débats certainement ...
Cordialement,
EE

Bonjour,

Le seul soucis, c'est qu'il faut intégrer la fiscalisation de tous les autres modes avant même de commencer à épargner (en gros : ce n'est que le disponible après impôt que l'on place).

Cela limite les possiblités réellement intéressantes et ces arbitrages peuvent rester marginaux selon les cas.

Bonjour,
Sans tomber dans la polémique, et je suis d'accord avec vous, c'est pour celà, qu'il est important de faire une analyse de sa propre situation .
Pour exemple, j'ai trop vu de gérant majortaire non soumis à l'impots souscrire des Madelins, vous conviendrez que ce n'est pas la solution idéale, sauf peut être pour le distributeur...
Cordialement,
EE

Bonjour,

Je ne me place pas contre des options éventuelles, mais de le faire sans bien préciser que chaque situation est unique et doit être analysée.

Concernant votre exemple, l'inverse est tout aussi vrai (des gérants qui côtisent à des assurances non déductibles). Par ailleurs être non imposable peut être ponctuel ou récurrent, donc chaque situation doit bien être analysée avec attention.

Je n'ai pas de doute sur le fait que vous puissiez le faire. Mais rappelez vous que les réponses que vous laissez ne s'adressent pas seulement à la personne qui écrit dès que vous généralisez. Cela s'adresse aussi aux lecteurs.

Je pense que nous sommes donc d'accord,
Excellente journée.
EE

En fait, je crois avoir compris que l'on doit avoir une caisse de retraire complémentaire pour nos salariés! Tout cela déductible du bénéfice net?

Ensuite, on peut en avoir une personnelle: doit-elle être dans la même caisse de retraite? C'est celle-ci la madelin donc?

Merci si vous pouvez m'aider.

> j'ai vu trop de gérant majoritaire prendre des madelins..."
Je viens de créer une société et je dois prendre une caisse de retraire complémentaire dans le cas ou j'aurais des salariés, ce que j'espère évidemment
Ne confondez pas une caisse de retraite complémentaire obligatoire (ARRCO) pour vos salariés, et une retraite supplémentaire facultative pour vous, gérant TNS.
> consulter les conventions collectives dans l'immobilier (qui est mon secteur d'activité) pour pouvoir choisi. Pourquoi cela?
Certaines caisses de retraite complémentaires ARRCO obligatoires sont désignées par la convention collective. Vérifiez dans votre convention collective, si une caisse est désignée, sinon, vous pouvez choisir celle que vous voulez.
> Pourquoi pas Madelin quand on est Gérant majoritaire?
Les cotisations sociales complémentaires, sont déductibles fiscalement (pas socialement, par ailleurs), afin de vous constituez une rente qui sera elle imposée comme vos pensions de retraite. Dès lors, si vous ne payez pas d'impôts sur le revenu, vous ne bénéficiez pas de l'exonération fiscale sur les primes versées, et risquez de payer de l'impôt à votre retraite. Madelin, intéressant, si vous êtes imposé aujourd'hui.
Cordialement,
EE

Merci pour votre aide.

Bizarre, j'ai appelé IONIS, je n'ai le choix qu'entre 2 caisse IONIS et D&O pendant 3 mois, apres, automatiquement, je vais chez D&0 !

Je ne suis pas imposable puisque je ne compte même pas me rémunérer pendant 6 mois afin de toucher le chômage avec les aides de retour a l'emploi.

Dans ce cas, il est préférable que je ne prenne pas de retraite complémentaire si j'ai bien compris pour le moment et dès que je serai imposable, j'en prendrai une!

Bonjour,

Ces caisses sont des caisses salariés. Si vous êtes majoritaire (TNS), cela ne vous concerne pas que vous soyez rémunéré ou non.

ok, merci beaucoup.

Je ne prendrai donc de facultatif que ma mutuelle personnelle.
Pour le reste, je souscrit à une caisse de ret comp pour les salariés cadres et non cadres.

Je ne peux donc pas souscrire à une retraite complémentaire ou un équivalent en tant que TNS !

Excellente journée.

Bonjour,

La retraite complémentaire TNS va de concert avec le retraite de base.

Par contre, vous pouvez prendre une retraite supplémentaire. Voyez avec le même courtier avec qui vous voyez la mutuelle madelin.

Merci beaucoup.

Très bonne soirée.

Bonjour,

Pour information, je viens de mettre à jour mon comparateur de retraite Madelin, qui intègre désormais plus de 120 contrats et plus de 80 critères différents.

De plus, j'ai désormais la possibilité de faire de la démonstration avec prise en main à distance de votre écran 🤣.

Bonjour,

J'aimerai donner un exemple concret, pour voir si j'ai tout compris sur la retraite madelin :

Je suis gérant majoritaire d'une EURL à l'IS
Les cotisations madelins sont payé par la société.

Cela implique avant la retraite :
- Cotisations non soumis à l'IS pour la société
- Frais sur versement d'environ 5% + frais annuel de gestion madelin
- De mon coté je réintègle les cotisations sous forme d'avantage en nature puisqu'elles sont payés par l'entreprise donc j'augmente mon IR

Au départ en retraite :
- CSG de 12,1% sur la rente (voir beaucoup plus dans 25 ans...) ?
- La rente est imposé à l'IR

Si je comprend bien, on déplace dans le temps la fiscalité et on paie 2 fois de l'IR pour gagner de l'IS.

Je me demande s'il n'est pas plus judicieux de prendre l'argent en dividende et de se le bloquer sur un compte assurance vie, de cette façon on est sur de récupérer l'argent et de ne pas payer d'impôts à la retraite...

Est ce que je me trompe ?

Merci de vos réponses

danybr a écrit : Cela implique avant la retraite :
- Cotisations non soumis à l'IS pour la société
- Frais sur versement d'environ 5% + frais annuel de gestion madelin
- De mon coté je réintègle les cotisations sous forme d'avantage en nature puisqu'elles sont payés par l'entreprise donc j'augmente mon IR

Au départ en retraite :
- CSG de 12,1% sur la rente (voir beaucoup plus dans 25 ans...) ?
- La rente est imposé à l'IR

Non, tu ne paies pas d'IR dessus, sinon effectivement le dispositif madelin n'aurait aucun intérêt par rapport à de l'épargne "normale".

Après, le fait de parier à long terme sur de l'épargne Madelin (quasiment pas de sortie possible en capital), en échange d'une carotte fiscale à court terme, c'est effectivement quelque chose qu'il faut bien analyser ... Etudier également le coût d'un transfert du contrat si l'assureur ne s'avérait plus compétitif.

Sinon, les retraits d'une AV sont aussi fiscalisés (certes avec un PFL à 7.5% pour le moment) et soumis à PS avec une abattement en terme d'intérêts.

Les versements ne sont pas considérés comme avantage en nature pendant la phase d'épargne ? Je suis étonné car le dernier assureur que j'ai vu (société Prevoir) m'a dit le contraire...

danybr a écrit : Je me demande s'il n'est pas plus judicieux de prendre l'argent en dividende et de se le bloquer sur un compte assurance vie, de cette façon on est sur de récupérer l'argent et de ne pas payer d'impôts à la retraite...

Est ce que je me trompe ?

Bonjour,

Ce sont deux choses (et deux fiscalités) différentes à étudier selon votre objectif. Rien n'empêche non plus de souscrire les deux en même temps.

Un contrat de retraite Loi Madelin conduit à une retraite. Il comporte un engagement "moral" de versements réguliers car le fisc n'apprécie pas beaucoup que vous ne versiez qu'une année ... Déductions à l'entrée donc imposition à la sortie. 😕

Le fisc se servant forcément à un moment, on peut dire qu'un contrat d'assurance vie (personnel, donc pas par la société !) n'est pas déductible à l'entrée, donc pas (ou peu selon la façon d'en sortir) imposable à la sortie.

Un contrat d'assurance vie sera forcément plus souple. On peut s'en servir pour de multiples choses: 🤣

1° Il n'est pas mal de le souscrire de façon viagère (pour la durée de votre vie), ainsi, (en principe, Monsieur le Législateur ...), vous conservez pour toujours la fiscalité du jour où vous l'avez souscrit. (je dis bien en principe ... car jusqu'à présent, c'est ce qui s'est produit).

2° Vous versez dessus au rythme que vous voulez, par gros chèques ou par prélèvements réguliers, que vous pouvez suspendre quand vous voulez. Et vous pouvez modifier votre clause bénéficiaire à tout moment.

3° On peut effectuer (à tout moment) des retraits partiels ou totaux (des "rachats"), des avances (un prêt à soi-même sur sa propre épargne, intéressant et trop peu utilisé), sortir en rente viagère, réversible en cas de décès au profit de son conjoint (s'interroger cependant s'il ne vaut pas mieux prévoir, au moment de la décision, dans x années, plutôt des rachats partiels programmés pour sa retraite. Ainsi, on reste propriétaire de son épargne.), etc. J'en passe et j'en passe des possibilités. 😉

4° Ne pas faire le fou et rester sur les fonds en Euro ! 😮

5° Ne pas céder aux sirènes du "tout internet" en la matière et de la dépersonnalisation totale. 🙄

Cordialement.

PRS COURTAGE
Prévoyance Retraite Santé
ORIAS n° 07 005 467 (3w.orias.fr)
contact 🙂 prs-courtage.com

danybr a écrit : Les versements ne sont pas considérés comme avantage en nature pendant la phase d'épargne ? Je suis étonné car le dernier assureur que j'ai vu (société Prevoir) m'a dit le contraire...

Si les versements sont faits dans un contrat de retraite madelin, non, c'est fiscalement déductible/non-imposable (IRPP).

Par contre, ca reste soumis à cotisations sociales (donc à déclarer dans la DCR).

Je ressuscite ce sujet - la discussion m'intéresse bcp.

Je comprends de cet échange que l'intérêt du dispositif Madelin dépend fortement de la situation.
Mais quel est l'écart réel max entre un dispositif de retraite Madelin d'une part et une assurance-vie perso de l'autre part ?

Madelin dans le "meilleur" des cas (TMI de 41%)

Pour 100€ de cotisés par la société
- 35 de charges
- 5 de frais de versement
Donc cout total pour l'entreprise 140 €
Ensuite la rente est fiscalisée (je ne pense pas descendre en dessous de 30% de TMI, même à la retraite), donc ça donne (encore à la louche) 70 de valeur actualisée nette d'impôt.

140€ de coût entreprise, ça équivaut à entre 70€ et 80 € de net net (après IS / charges / IR en moyenne), disons 75€
Je les mets dans une assurance vie (frais de versement réduits, disons 3%)
Ensuite on applique le PLF de 7.5%, il reste 67€

Les autres effets que je ne prends pas en compte devraient être à peu près identiques de chaque côté.

Sauf que dans le cas de l'assurance-vie, je peut sortir en capital (achat de résidence principale par exemple), pas de risque côté Fisc (irrégularité des versements)...
Cela vaut-il vraiment le coup de passer par du Madelin ?
Dans tous les cas, sauf à se retrouver très fortement imposable pendant la période de souscription, et très peu imposable pendant le service de la rente, l'avantage reste très réduit (au mieux de qqs %).

Est-ce que j'ai oublié des facteurs importants entrant en jeu ?

Bonjour,

L'AV et la retraite Madelin ont des objectifs différents.

La retraite Madelin, sortie uniquement sous forme de rente viagère ET le jour où vous liquiderez vos retraites obligatoires.

L'assurance vie peut (entre autres différentes possibilités)servir à vous constituer une rente viagère.

L'aspect fiscal à l'entrée et à la sortie ne sont pas les mêmes.

Si votre objectif avoué est la constitution d'une retraite, en AV, il vaudra mieux opter au moment de la retraite (OU AVANT SI NECESSAIRE) pour des rachats partiels programmés (ou non) que pour une rente viagère (dans la plupart des cas personnels). Point n° 3 de mon précédent post et il est d'importance.

L'AV est certes, nettement plus souple et peut répondre à tellement de besoins différents. De nombreux indépendants possèdent un contrat de chaque type.

Cordialement.

Je suis d'accord sur tout cela - reste encore un point à éclaircir: existe-t-il des cas où, dans le cas d'une constitution de retraite - qu'elle soit par rente viagère, rachat partiel ou autre - le madelin soit significativement plus intéressant ?

J'ai l'impression que non.

Ca a un intérêt pour les gens en fin de carrière qui ont, à cet instant, un revenu élevé (fortement imposé), mais dont la retraite sera extrêmement faible en raison de leur parcours.

Tu profites du décalage d'imposition, alors: tu déduis lorsque tu es lourdement taxé, puis tu touches alors un revenu quand tu seras relativement faiblement taxé.

On est bien d'accord. Merci pour vos avis.
En ce qui me concerne, c'est l'assurance-vie (ou tout autre moyen de constituer un patrimoine rentable) qui semble le plus adapté...