Cumul IS + charges sociales

Je ne suis pas expert mais je dirais que oui.
Je pense que le plus simple dans ces conditions est de ce verser un gros cheque de dividende l'année "creuse", comme ca pas de charge sociales puisque pas de salaire. Mais attention il me semble que ca peut etre requalifié en salaire, les controleurs pourraient estimer que tu veux echapper à l'URSSAF.

Bref il vaut mieu attendre les réponses d'un EC sur le sujet.

Cdt

3gksoftware a écrit : Je ne suis pas expert mais je dirais que oui.
Je pense que le plus simple dans ces conditions est de ce verser un gros cheque de dividende l'année "creuse", comme ca pas de charge sociales puisque pas de salaire. Mais attention il me semble que ca peut etre requalifié en salaire, les controleurs pourraient estimer que tu veux echapper à l'URSSAF.

Bref il vaut mieu attendre les réponses d'un EC sur le sujet.

Cdt

Merci pour ta réponse à ma question bizarre.
Si un EC passe dans le coin... 😨

Bonjour,

l'IS se calcule sur une année donnée, donc si la 2ème année vous vous versez une rémunération, ce n'est pas sur un profit réalisé l'année précédente, mais sur une perte potentielle qui sera obtenue en fin de 2ème année. En cas de perte vous pouvez la reporter sur les années suivantes, pour le calcul de l'IS.
Le risque avec une perte c'est d'avoir des capitaux propres négatif, cas ou vous vous êtes versé des dividendes, et d'être potentiellement fragilisé.
Par ailleurs ne pas payer de charges sociales, n'est pas forcement le meilleur calcul puisque vous ne vous assurez pas une bonne protection sociale (notamment la retraite).
En EURL à l'IS vous avez la possibilité d'optimiser votre fiscalité et jouant sur la rémunération et les dividendes, l'IS est réduit à 15% jusqu'à un bénéfice de 38 120 €. A utiliser sans réserve, et les dividendes reçoivent un abattement de 40% sur votre IR. Certaines charges sociales vous permettent d'être mieux couvert (mutuelle, prévoyance, IJ, etc., voir loi Madelin) et sont déductibles.

Cdlt

Basam95 a écrit : Bonjour,

l'IS se calcule sur une année donnée, donc si la 2ème année vous vous versez une rémunération, ce n'est pas sur un profit réalisé l'année précédente, mais sur une perte potentielle qui sera obtenue en fin de 2ème année. En cas de perte vous pouvez la reporter sur les années suivantes, pour le calcul de l'IS.
Le risque avec une perte c'est d'avoir des capitaux propres négatif, cas ou vous vous êtes versé des dividendes, et d'être potentiellement fragilisé.
Par ailleurs ne pas payer de charges sociales, n'est pas forcement le meilleur calcul puisque vous ne vous assurez pas une bonne protection sociale (notamment la retraite).
En EURL à l'IS vous avez la possibilité d'optimiser votre fiscalité et jouant sur la rémunération et les dividendes, l'IS est réduit à 15% jusqu'à un bénéfice de 38 120 €. A utiliser sans réserve, et les dividendes reçoivent un abattement de 40% sur votre IR. Certaines charges sociales vous permettent d'être mieux couvert (mutuelle, prévoyance, IJ, etc., voir loi Madelin) et sont déductibles.

Cdlt

Merci Basam95.

Si j'ai bien compris, ça correspond donc bien à ce que je disais, à savoir que l'on pioche sur la trésorerie accumulée les années précédentes (sans pour autant avoir des fonds propres négatifs) pour faire une rémunération sur l'année N.
Mais cette trésorerie courante avait bien été soumise à l'IS les années précédentes !

Mais la chose que tu m'apprends, c'est que cela se traduit en un "crédit d'IS" reportable sur l'année suivante, et que donc l'année suivante on paiera moins d'IS. Au final, tout doit se compenser.

Je vais essayer de coucher sur papier plusieurs cas de figure pour tenter de bien comprendre le mécanisme.

Merci encore.

(je précise que l'objet de cette question doit être mis en rapport avec une année sabbatique p.ex)

Salut,

Quand je parle des capitaux propres négatif, c'est parce que les capitaux propres sont formés par le capital social, le résultat et les réserves. Si tu distribue le résultat tu ne constitue pas de réserve, (je schématise, et je simplifie, bien entendu) donc tes capitaux propres ne sont pas consolidés, si une année tu fais des pertes supérieure au montant des capitaux propre, tu passe en négatif.

Tant que tu as de la trésorerie tu peux te verser une rémunération, mais la trésorerie ne joue que sur le bilan alors que la rémunération joue aussi sur le résultat.

A+

Basam95 a écrit : Salut,

Quand je parle des capitaux propres négatif, c'est parce que les capitaux propres sont formés par le capital social, le résultat et les réserves. Si tu distribue le résultat tu ne constitue pas de réserve, (je schématise, et je simplifie, bien entendu) donc tes capitaux propres ne sont pas consolidés, si une année tu fais des pertes supérieure au montant des capitaux propre, tu passe en négatif.

Tant que tu as de la trésorerie tu peux te verser une rémunération, mais la trésorerie ne joue que sur le bilan alors que la rémunération joue aussi sur le résultat.

A+

Ok, mais ma question était plus générale, et couvrait donc le cas où les capitaux propres restent positifs.

Mais tu as répondu à ma question, car si j'ai bien compris : l'IS est en quelque sorte "reportable" sur l'année suivante. Autrement dit, si lors d'une année N on n'a pas de CA, mais on verse une rémunération (sous forme de charges sociales), alors pour l'exercice de l'année N on ne paie pas d'IS, et pour l'année N+1 on paiera moins d'IS puisque le déficite de l'année N est reporté à l'année N+1.
Donc si on fait à nouveau du chiffre lors de l'exercice N+1, on n'aboutit pas à une "double imposition" (càd IS puis charges sociales).
Sauf si l'EURL ne fait plus jamais de chiffre à partir de l'année N !!!!!!

Salut,

Exact, et report sans limitation de durée pour la fraction concernée, donc le déficit peut théoriquement couvrir plusieurs années, maintenant d'un point de vue plus "commercial" c'est pas top de faire des pertes.

A+

Bonjour,

Il y a une possibilité dans ce cas de carry back (mais il faut longtemps pour un retour).

Je reviens un instant sur ma question, car quelque chose m'intrigue quand-même.
Pour que ma question soit la plus clair possible, je vais simplifier les données du problème.

Admettons que je sois en EURL à l'IS, et que je fasse un CA régulier de 50 000 € par an sur les 10 prochaines années.
Je fais toutefois le choix, la première année, de ne me verse qu'une faible rémunération, et AUCUN dividende. Pourquoi ? Car j'estime qu'une rémunération m'offre plus de sécurité d'un point de vue social, mais en même temps je prévois l'avenir et garde un peu de billes dans la société.
Je paie donc l'IS sur mes bénéfices de la première année.

Mon problème est le suivant : si un jour je veux me verser sous forme de rémunération les bénéfices de la première année, je devrais alors payer des charges sociales, alors que j'aurai déjà payé l'IS sur cette somme.

Mon raisonnement est-il correct ? Si oui, comment pallier à cette "double imposition" ?

Merci

Cordialement.

Bonjour,

Ne fais pas de confusions entre IS et charges sociales, l'IS n'est relatif qu'au bénéfice, les charges sociales à la rémunération.

Dans le cas cité, si tu garde l'argent dans la société, tu peux décider de te verser une rémunération en année n+x et tu paiera les charges sociales dessus naturellement, cependant tu peux aussi décider de te verser des dividendes plus tard sur les sommes qui sont en réserve, en fait ce qui se passe c'est que lorsque tu dégage un bénéfice après IS, il y a deux choix possible, soit se verser la somme (ou une partie) sous forme de dividendes, soit de mettre le bénéfice en réserve, ce qui vient augmenter tes capitaux propres. Cette somme en réserve (sauf réserve légale obligatoire) pourra être distribuée plus tard, à décider lors d'une AG.
Fiscalement cette somme est considérée comme les dividendes que tu te serais versé l'année n+1. cependant la fiscalité peut changer, aujourd'hui il y a un abattement de 40%.

La somme qui reste dans la société n'a pas supportée de charges sociales puisqu'elle n'a pas servit à verser de rémunération, donc c'est logique qu'elle supporte des charges sociales lorsqu'elle ser à verser une rémunération

Espérant que c'est clair (bien que résumé)

A+

Basam95 a écrit : Bonjour,

Ne fais pas de confusions entre IS et charges sociales, l'IS n'est relatif qu'au bénéfice, les charges sociales à la rémunération.

Dans le cas cité, si tu garde l'argent dans la société, tu peux décider de te verser une rémunération en année n+x et tu paiera les charges sociales dessus naturellement, cependant tu peux aussi décider de te verser des dividendes plus tard sur les sommes qui sont en réserve, en fait ce qui se passe c'est que lorsque tu dégage un bénéfice après IS, il y a deux choix possible, soit se verser la somme (ou une partie) sous forme de dividendes, soit de mettre le bénéfice en réserve, ce qui vient augmenter tes capitaux propres. Cette somme en réserve (sauf réserve légale obligatoire) pourra être distribuée plus tard, à décider lors d'une AG.
Fiscalement cette somme est considérée comme les dividendes que tu te serais versé l'année n+1. cependant la fiscalité peut changer, aujourd'hui il y a un abattement de 40%.

La somme qui reste dans la société n'a pas supportée de charges sociales puisqu'elle n'a pas servit à verser de rémunération, donc c'est logique qu'elle supporte des charges sociales lorsqu'elle ser à verser une rémunération

Espérant que c'est clair (bien que résumé)

A+

Je ne vois pas bien où j'ai pu confondre IS et charges sociales ! 😲
Je sais également très bien qu'on ne verse de charges sociales qu'après versement d'une rémunération.

Ma question traite de la double imposition (IS, puis charges sociales). Pourquoi une rémunération devrait-elle être soumise à charges sociales après avoir été soumise à IS l'année précédente. Cette double imposition me trouble. En toute logique, il devrait y avoir remboursement d'IS sur cette somme, non ?

Bizarre que cela ne choque personne à part moi...

kem a écrit : Pourquoi une rémunération devrait-elle être soumise à charges sociales après avoir été soumise à IS l'année précédente.

Ca n'a rien a voir. Et la notion d'avoir fiscal a été supprimée depuis plusieurs années.....

Ni le fisc ni les organnismes sociaux ne se posent la question de savoir si tu payes ta rémunération avec les revenus de l'année N, ou les reserves de l'année N-1. Ils n'en ont strictement rien à cirer.

Soit tu te verses des dividendes, et on a retenue CSG, abattements et IR,
soit c'est une remunération et il y a CSG, charges sociales et IR.

Ce que kem veut dire, je pense, c'est que, soit tu te paies tout de suite dans l'année, ta rémunération et les charges associées sont une charge de l'entreprise. Tu te retrouves alors avec un bénéfice imposable "faible", avec un peu de chance, même imposable uniquement à 15%.

Ou alors, tu gardes cet argent dans la société intégralement. Ton bénéfice est donc élevé, tu paies de l'IS sur une plus grosse assiette, avec même probablement une fraction à 33.33%.

L'année d'après, tu te paies avec la trésorerie générée sur la première année , tu paies tout à fait logiquement des charges sociales. Mais au préalable, "cet argent" aura été taxé à l'IS alors que c'est une charge "décalée".

Je crois comprendre que kem se pose la question parce qu'il envisage de bosser une première année sans trop se reverser d'argent, puis de lever le pieds l'année d'après. Il aurait donc gros bénéfice dans l'année N (car pas/peu de rémunération+charges soc.) et donc beaucoup d'IS, puis l'année N+1, peu de CA et il irait taper dans les réserves pour se payer.

Dans le cas classique où tu bosses plutôt régulièrement, la question est moins importante. Mais elle se pose aussi un peu avec les charges sociales forfaitaires des deux premières années qui sont trop faibles. J'imagine qu'on peut provisionner l'équivalent des charges réelles pour pas avoir un bénéfice artificiellement gonflé.
Pour le cas de kem, où c'est toute la rémunération (+charges) qu'il faudrait provisionner, faudrait voir. Et c'est peut-être ca la question de kem.

Bon, en me relisant, chais pas si chuis plus clair que kem 🤣

mixomatose a écrit :

kem a écrit : Pourquoi une rémunération devrait-elle être soumise à charges sociales après avoir été soumise à IS l'année précédente.

Ca n'a rien a voir. Et la notion d'avoir fiscal a été supprimée depuis plusieurs années.....

Ni le fisc ni les organnismes sociaux ne se posent la question de savoir si tu payes ta rémunération avec les revenus de l'année N, ou les reserves de l'année N-1. Ils n'en ont strictement rien à cirer.

Soit tu te verses des dividendes, et on a retenue CSG, abattements et IR,
soit c'est une remunération et il y a CSG, charges sociales et IR.

Kesako ? Avoir fiscal ?

Ahum !!!!!!!!!!!!!!!!
Comment dire plus simplement ce que je veux dire ?... Je ne vois pas...

Comment se fait-il que personne ne voit cette problématique de double imposition ??????????

Calimero a écrit : Ce que kem veut dire, je pense, c'est que, soit tu te paies tout de suite dans l'année, ta rémunération et les charges associées sont une charge de l'entreprise. Tu te retrouves alors avec un bénéfice imposable "faible", avec un peu de chance, même imposable uniquement à 15%.

Ou alors, tu gardes cet argent dans la société intégralement. Ton bénéfice est donc élevé, tu paies de l'IS sur une plus grosse assiette, avec même probablement une fraction à 33.33%.

L'année d'après, tu te paies avec la trésorerie générée sur la première année , tu paies tout à fait logiquement des charges sociales. Mais au préalable, "cet argent" aura été taxé à l'IS alors que c'est une charge "décalée".

Je crois comprendre que kem se pose la question parce qu'il envisage de bosser une première année sans trop se reverser d'argent, puis de lever le pieds l'année d'après. Il aurait donc gros bénéfice dans l'année N (car pas/peu de rémunération+charges soc.) et donc beaucoup d'IS, puis l'année N+1, peu de CA et il irait taper dans les réserves pour se payer.

Dans le cas classique où tu bosses plutôt régulièrement, la question est moins importante. Mais elle se pose aussi un peu avec les charges sociales forfaitaires des deux premières années qui sont trop faibles. J'imagine qu'on peut provisionner l'équivalent des charges réelles pour pas avoir un bénéfice artificiellement gonflé.
Pour le cas de kem, où c'est toute la rémunération (+charges) qu'il faudrait provisionner, faudrait voir. Et c'est peut-être ca la question de kem.

Bon, en me relisant, chais pas si chuis plus clair que kem 🤣

Ouf !!!!
Merci Calimero !!! Tu m'as parfaitement compris !!!

Je veux bien admettre que je ne suis pas des plus clair, mais tout de même, je ne vois pas comment j'aurais pu être plus clair que quand j'ai dit :

Ma question traite de la double imposition (IS, puis charges sociales). Pourquoi une rémunération devrait-elle être soumise à charges sociales après avoir été soumise à IS l'année précédente. Cette double imposition me trouble. En toute logique, il devrait y avoir remboursement d'IS sur cette somme, non ?

En définitive, j'ai l'impression que "c'est comme ça", et qu'aucun mécanisme n'existe pour supprimer ce phénomène de double imposition.

Salut,

Reprenons le problème différemment,

Les charges sociales ne sont pas imposables à l'IS, ce sont des charges déductibles de l'IS, ce qui est l'inverse. Donc en effet plus tu as de charges moins tu as d'IS.
Quand tu parle de 'double imposition' tu considère que tu as acquitté de l'IS sur un bénéfice qui n'a pas bénéficié de la déduction lié à la rémunération / Charges sociales, mais que si tu te verse l'argent l'année d'après tu va payer des charges sociales sur une somme qui a supporter l'IS.
En fait l'IS se calculant année par année, la deuxième année tu va déduire de ton bénéfice cette somme, maintenant il est vrai que l'IS pouvant être à 15% ou 33.33% il y a un calcul a faire pour optimiser l'ensemble.
La somme non versé peut aussi être payée sous forme de dividendes qui ne supportent pas les charges sociales classique, mais ne viennent pas diminuer le bénéfice fiscal de l'année considérée puisque se rapportant à une autre année.

A+

Basam95 a écrit : Salut,

Reprenons le problème différemment,

Les charges sociales ne sont pas imposables à l'IS, ce sont des charges déductibles de l'IS, ce qui est l'inverse. Donc en effet plus tu as de charges moins tu as d'IS.
Quand tu parle de 'double imposition' tu considère que tu as acquitté de l'IS sur un bénéfice qui n'a pas bénéficié de la déduction lié à la rémunération / Charges sociales, mais que si tu te verse l'argent l'année d'après tu va payer des charges sociales sur une somme qui a supporter l'IS.
En fait l'IS se calculant année par année, la deuxième année tu va déduire de ton bénéfice cette somme, maintenant il est vrai que l'IS pouvant être à 15% ou 33.33% il y a un calcul a faire pour optimiser l'ensemble.
La somme non versé peut aussi être payée sous forme de dividendes qui ne supportent pas les charges sociales classique, mais ne viennent pas diminuer le bénéfice fiscal de l'année considérée puisque se rapportant à une autre année.

A+

Merci.
Pour s'en sortir, on est donc obligé de se verser des dividendes à un moment donné.

Bonjour à tous,

Votre débat m'interesse.... 8)

J'ai une petite question...

Pourriez-vous me dire à combien sont taxés les dividendes? (IR + charges)

Merci d'avance!
Tryfy 😉

Bonjour,

les dividendes sont à intégrer à votre déclaration de revenu personnelle, et vous bénéficiez d'un abattement de 40% + un montant fixe qui doit être de 3050 € pour un couple. la taxation dépend donc de votre situation.
Il n'y a pas de charges sociales sur les dividendes.

cdlt

tryfy001 a écrit : Pourriez-vous me dire à combien sont taxés les dividendes? (IR + charges)

Au niveau de la société, le bénéfice imposable est taxé à 15% jusqu'à 38kE (si la société répond aux critères "PME") puis 33% au-delà. Ou 33% depuis le premier € si la société n'est pas considérée comme PME (ou dont le capital n'est pas intégralement libéré).

Après une petite réserve obligatoire (ca tient relativement de la formalité vu le montant), le bénéfice peut être distribué.

Il y a ensuite deux options pour le versement aux associés:
- Prélèvement Forfaitaire Libératoire : 29% (a priori même 30.1% depuis janvier) incluant prélèvements sociaux et forfait IRPP (18%)
- Prélèvement sociaux puis intégration au barème progressif de l'IRPP après double abattement

Dans le second cas, la société prélève à la source, pour l'état, les 12.1% du prélèvements sociaux. Ce qui reste (+ peut-être la CSG non-déductible, j'avoue ne pas encore savoir) est ajouté au revenu imposable du foyer fiscal après application d'un abattement de 40% puis encore d'un abattement de 1525€ (ou 3050E pour un couple).

Après quelques calculs on voit que le PFL n'est intéressant que si on est en tranche marginale de 40% (revenu imposable > 66kE hors dividendes) et en plus au-delà d'un certain montant de dividendes, en raison de l'absence du double abattement.

Dans un autre topic tu parles de PL réglementée: attention, depuis 2009 les SEL ont un régime particulier pour les dividendes...

Merci Calimero pour tes explications,

Je vais cogiter et je poserai peut etre une nouvelle question quand mes neurones se seront complètement connectés... 🤣